چه شد روحانی کاندیدای جریان شما شد؟ عبارت کاندیدای نیابتی را چطور توصیف میکنید؟
بنده روحانی را کاندیدای قرضی یا نیابتی نمیدانم. بعد از ردصلاحیت آیتالله هاشمی، در شرایطی قرار گرفتیم که بین عارف و روحانی مردد ماندیم و مجموع گروههای اصلاحطلب نظرشان بر روحانی قرار گرفت، لذا کاندیدای نیابتی حرف دقیقی نیست. در دوره دوم نیز اصلاحطلبان کاندیدای دیگری جز روحانی نداشتند، هیچ اصلاحطلب دیگری ثبتنام نکرد. در انتخابات پیشرو هم اصلاحطلبان سعی خواهند کرد که کاندیدای اختصاصی خودشان را داشته باشند.
در انتخابات پیشرو درصورت به وجود آمدن شرایط از کاندیدای نیابتی حمایت خواهید کرد؟
اصلاحطلبان خیلی طبیعی با فضای سیاسی کشور برخورد میکنند، از آنجا که شخصیتهای توانمند و معتبری در جبهه اصلاحطلبان هستند که میتوانند در کشور خدمت کنند، ترجیح دوستان بنده این است که از شخصیتهای اصلاحطلب کاندیداهایی داشته باشیم ولی اگر به هر دلیلی شورای نگهبان این افراد را تایید صلاحیت نکند از بین کاندیداهای باقیمانده دست به انتخاب خواهیم زد و نام این کار هم درواقع همان رسیدن به کاندیدای ائتلافی است و نمیتوان نام کاندیدای نیابتی بر آن گذاشت. ممکن است بهسمت کاندیدای اصولگرای میانه هم برویم و با آنها از سر ناچاری ائتلاف کنیم. البته این ترجیح ما نیست ولی ممکن است این اتفاق بیفتد.
برخی احزاب مانند مجمع روحانیون یا اعتماد ملی که ما با آنها صحبت کردیم، ابراز میکردند که بههیچعنوان امکان شرکتشان در انتخابات بدون کاندیدای اصلاحطلب میسر نیست. نهایتا هم گفتند که ممکن است مثل انتخابات 98 رفتار کنند و هرکدام نامزد خود را داشته باشند. آیا ممکن است در این شرایط اتفاقی مانند سال 84 و تعدد کاندیداها رخ دهد؟
بله، چون شوق خدمت! در جبهه اصولگرایان و اصلاحطلبان موج میزند، هر چیزی ممکن است به وقوع بپیوندد.
کارگزاران سازندگی هنوز هم معتقد به رهبری خاتمی در جریان اصلاحات هستند یا بعد از انحلال شورایعالی سیاستگذاری اصلاحطلبان معتقد به شورای رهبری هستند؟
بههرحال خاتمی هنوز معتبرترین شخصیت اصلاحات در ایران است. مگر اینکه خودشان صلاح بدانند که یک شورای مشورتی کنارشان باشد وگرنه تردیدی در رهبری خاتمی در انتخابات وجود ندارد.
از دو سال قبل که موسویخوئینیها مصاحبهای در رابطه با مرحوم هاشمیرفسنجانی داشت، شاهد نقدهای تند و تیز کارگزارانیها بهویژه در روزنامه سازندگی نسبت به اصلاحطلبانی مانند موسویخوئینیها بودیم. رادیکالیسم تولیدی پس از ۸۸ در جریان اصلاحات چقدر توانسته ضربه بزند و چقدر این مساله با توجه به عملکرد نامطلوب دولت روحانی تشدید شده است؟
اولا روشن است که ما با هر نوع حرکت افراطی چه در اصولگرایان چه در اصلاحطلبان و چه در نهادهای دیگر باشد مخالفیم و اصولا افراط را زحمت میدانیم برای کشور، تفاوتی نمیکند افراطیها در چه جبههای باشند. رویکرد ما میانهروی و اعتدال است، اعتدال نه به معنای حزب اعتدال و توسعه. ما فکر میکنیم راه میانه بهتر میتواند به رشد جامعه منجر شود.
با توجه به تفاسیری که ارائه دادید، رفتار آقایانی مثل خوئینیها و تاجزاده، ادوار جبهه مشارکت مثل جلائیپور و... را چطور ارزیابی میکنید؟
حتی احمدینژاد و خیلیهای دیگر، کریمیقدوسی و... ؛ همه اینها را ما قبول نداریم.
نسبت شما و دولت روحانی به چه شکلی است؟ منتقد دولت هستید یا حامی دولت؟ با توجه به اینکه تنها حزب اصلاحطلبی هستید که از دولت روحانی تاکنون اعلام برائت نکردهاید. همچنین چه میزان از ناکارآمدی دولت را در تحقق شعارهایش مربوط به متن دولت و فرامتن دولت میدانید؟
عرض کنم بهطور کلی ما انتظارمان از روحانی خیلی بیشتر بود. رابطه ما با دولت رابطه یک حامی منتقد است. بارها گفتهایم که نمیخواستیم حسن روحانی نه هاشمی دوم باشد، نه خاتمی دوم و نه موسوی و نه کروبی. ما خود حسن روحانی را میخواستیم؛ همان ویژگیهایی که در طول ۲۴ سال از عمر مفیدش در جمهوریاسلامی داشته، یعنی نماینده رهبری در شورایعالی امنیت ملی بوده و از این ۲۴سال ۱۶ سالش را دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده است، یعنی نزدیکترین شخص پس از رئیسجمهور به رهبری، یعنی سخنران ۲۳ تیر بعد از ماجرای کوی دانشگاه در میان مردم تهران. ما در آن چارچوب از روحانی تعریف داشتیم. انتظار داشتیم رابطه رهبری و ریاستجمهوری را در دوره مسئولیتشان ترمیم کنند، هیچ انتظار نداشتیم دوگانگی به وجود بیاید. کشور واقعا طاقت خیلی از اختلافها را ندارد. ما انتقادات اینگونه داریم به روحانی.از سوی دیگر مشکلات کشور صرفا مشکلات دولت نیست. باید درمورد مسائل کشور بازنگری مجددی داشته باشیم. یک بازنگری واقعبینانه در مراجعی مثل جلسه سران قوا یا مجمع تشخیص و... که مسائل کشور را مورد بررسی قرار دهیم.
از دو سال پیش یعنی پس از آن رذالت ترامپ کشور حدود ۱۰۰ میلیارد از درآمدش را از دست داد، لذا اداره کشور بسیار سخت بوده و همچنان هست. کنترل تورم در حد ۴۰یا ۵۰درصد یا کنترل تقریبی نرخ ارز از کارهای مهم صورتگرفته است، البته کار عمومی و همهجانبهای بوده و نمیخواهم بگویم اگر روحانی نبود، این کارها نمیشد. البته مردم صبر و مقاومت بزرگی کردند، چراکه بهطور متوسط قدرت خریدشان یکسوم شده است. ازاینرو با وجود ضعفهایی که بوده، به نظرم دولتمردان کشور را خوب اداره کردهاند. البته ما با وجود اطلاعات و عدد و رقمهایی که از واقعیت کشور داریم، معتقدیم بهتر از این میشد کشور را اداره کرد. یکی از مهمترین کارهایی که میشد انجام داد، هماهنگی قوا بود که نشد. بههرحال ایران چارهای نداشت. بعد از فشار ترامپ برای بردن ایران پشت میز مذاکره حتما ایران نباید به میز مذاکره وارد میشد. باید نشان میدادیم که ایران حاضر است هزینههایی را تحمل کند اما حاضر نیست تسلیم زورگوییهای آمریکا شود. ما منتقد و حامی دولت هستیم و معتقدیم دولت باید دوره خود را تمام کند.
شما در مجموع به دولت نمره قبولی میدهید؟ و فکر میکنید جدا از ناکارآمدیها بیشتر عوامل خارجی وجود داشت؟
من به دولت از 20 نمره، 14 میدهم نه بالاتر، حتما میشد بهتر اداره کرد ولی اصلیترین ضربه را ما از خارج خوردیم که ضربه سنگینی بوده است. توجه داشته باشید اگر ایران به صنایع پتروشیمی و صنایع معدنی و فولاد مجهز نشده بود، حتما اتفاقی که برای ونزوئلا افتاد برای ایران هم میافتاد. یعنی ما در نبود یکی از ستونهای اصلی اقتصاد ایران که نفت بود، توانستیم کشور را به هر نحوی اداره کنیم، این را هم عمدتا مرهون تلاشهای دولتهای هاشمی و خاتمی هستیم. یعنی در این دو سال اخیر واقعا پتروشیمی و فولاد و صنایع معدنی ایران با صادرات سالانه بیش از 50 میلیارد دلار کشور را نجات دادند، خیلی کار سختی بود، البته اصل مقاومت را رهبری درواقع راهنمایی میکردند و رهنمود دادند و ایستادگی کردند که کسی در کشور سست نشود که بخواهد دوباره با ترامپ مذاکره کند.
شما اگر در قدرت قرار بگیرید به جز رفع تحریمها راهحلی برای حل مشکلات کشور دارید؟ یا خیر؛ اولین و تنها برنامه شما رفع تحریمها خواهد بود؟
اولا من شخصا تشخیصم این است که اگر جمهوریاسلامی تجربه امروز را میداشت حتی با آمریکایی که رئیسجمهورش ترامپ هم باشد، کار را طوری تنظیم میکرد که به چنین تحریمی برخورد نکنیم، ببینید ما تجربه تحریم شورای امنیت را داشتیم. در تحریم شورای امنیت ایران روزانه در اوج تحریم یک میلیون بشکه نفتی صادر میکرد که به اندازه غذا و دارو و حتی بیشتر امکانات داشتیم.
هیچکس در ایران حتی ظریف، روحانی، جهانگیری، هیچیک از کارشناسان این تصور را نداشتند که اگر آمریکا یکجانبه ایران را تحریم کند و درواقع این تحریم را بهصورت تحریمهای ثانویه هم اعمال کند، کار به جایی میرسد که حتی چینی که علاقهمند بود قرارداد 25ساله همکاری با ما امضا کند، روزی صدهزار بشکه نفت هم از ایران نخرد.
پس ببینید اینکه سوال میکنید آیا راهحل هست؟ بله، راهحل هست ولی هزینههای سنگینی دارد، بالاخره شما که همیشه راهحل دارید میتوانید کشور را بدون نفت هم اداره کنید، حتما شدنی است. ولی دیگر نمیتوانید انتظار داشته باشید رشد اقتصادی هشت درصدی که هدف سند 1404بوده، محقق بشود.
اگر قرار شد در یک دوره طولانی بدون نفت زندگی کنید باید اقتصاد تبدیل به اقتصاد مدیریتشده شود و کالابرگ الکترونیکی به مردم داده شود. باید یک حداقل سبد غذایی برای مردم تامین شود که مردم دچار فقر غذایی نشوند، یعنی باید برویم بهسمت سیستم بسته. دیگر نمیشود یک زندگی عادی با فراوانی هر نوع کالایی داشته باشیم. مثلا مرغ به هر مقدار مردم بخواهند مصرف کنند و قیمتش هم بالا نرود. دیگر اینجا باید رفت روی سیستم مدیریتشده و یک سیستم نیمبسته یا بسته.در این حالت رشد اقتصاد اگر منفی نباشد به یک یا دو درصد میرسد و رشد اقتصادی بالا نخواهیم داشت.
درمورد بایدن و یا غیربایدن هم برای ما شخص یا حزبش فرقی نمیکند، ما باید منتظر تغییر رفتارش باشیم، بله، اگر تغییر رفتاری در آمریکاییها اتفاق بیفتد ما میتوانیم متناسب با آن تغییر رفتار، هماهنگیها و همراهیهایی با رفتار طرفهای خارجی داشته باشیم. هرکس دیگری هم که باشد اگر سیاستهایش را تغییر دهد، متناسب با آن سیاستها ما میتوانیم سیاستهای جدیدی اجرایی کنیم.
یعنی هیچکس تصور این شرایط را نداشت؟
زمانی که برجام امضا میشد، کنگره آمریکا دراختیار جمهوریخواهان بود. این امکان در دولت اوباما وجود نداشت که بشود رای مفاد برجام را از کنگره بگیرند. ما اگر میخواستیم از کنگره رای بگیریم جمهوریخواهان امتیازات بیشتری میخواستند و ایران هم حاضر نبود امتیاز دهد. از اینرو ما جایگزین این مورد رفتیم و از شورای امنیت مصوبه گرفتیم. در شورای امنیت سازمان ملل مصوبه برجام را تبدیل کردیم به قطعنامه 2231 شورای امنیت. نهتنها ایران بلکه دنیا هم متصور نبود که رئیسجمهوری در آمریکا بیاید که تمام تعهدات بینالمللی آمریکا را زیر سوال ببرد. نه فقط برجام، قراردادهای دیگری مثل آبوهوایی پاریس و سالت2 روسیه را بههم زد. درمورد مهاجرت نسبتبه مکزیکیها و سایر کشورها فشارهای سنگین اعمال کرد، با چین وارد چالش شد. او یک پدیده متفاوت در عرصه سیاست جهانی بود. ما فکر نمیکردیم آمریکا بهتنهایی قادر است حتی چین و روسیه را از همکاری با ایران منصرف کند. ما این را نمیدانستیم. اصلا فکرش را هم نمیکردیم آمریکا و برتری اقتصادیاش در دنیا و اینکه اکثر معاملات دنیا با دلار انجام میشود، آنقدر ابزار کارآمدی است که میتواند شرکتهای چینی را از همکاری با ایران منصرف کند. چرا؟ چون شرکت چینی با اینکه اصلا با آمریکا معامله ندارد، اما معاملات آن شرکت با دلار است و دلار آن شرکت در کلر نیویورک قفل میشود، نمیتواند حتی با اروپا یا ژاپن تجارت کند. تا قبل از تحریمها علیه ایران دنیا هیچ تجربهای از این قدرت جهنمی آمریکا نداشت.
ببینید، جهانی که به لحاظ اراده سیاسی آنقدر نیرومند پشت برجام ایستاده بود، این جهان اما با همین اراده سیاسی نتوانست یک INSTEX در معاملات دارویی و تجهیزات پزشکی با ایران برقرار کند.
یعنی اقتصاد آمریکا ارادهای داشت که میتواند روسیه و چین را شکست دهد. ما این را نمیدانستیم و الان میدانیم. از این به بعد این شرایط را باید در معادلات لحاظ کنیم تا دوباره گرفتار نشویم. شاید بپرسید اگر گرفتار شویم باید سازش کنیم؟ میگوییم نه، کاری میکنیم که گرفتار نشویم. میشود تدبیرهایی کرد که کشور را از بعضی مهلکهها دور نگه داشت.
با توجه به تفاسیر یادشده، فکر میکنید رئیسجمهور آینده از حزب دیگری میتواند با بایدن به نتیجهای برسد؟ میتوان بر سر برجام مذاکره کرد؟ برداشتهای ما از بحثهای شما این بود که قدرت آمریکا آنقدر زیاد است که چارهای جز مذاکره با آمریکا نداریم. فرض بر اینکه وارد تعامل شدیم، چه تضمینی وجود دارد که شرایط یک سال دوسال گذشته دوباره در دوران بایدن تکرار نشود؟
در مورد بایدن، باید بگوییم که او یک چاقوی دولبه است. بایدن گفته خرابیهای ترامپ را بازسازی میکند؛ چه درمورد برجام چه در موارد دیگر. ولی یادمان باشد کاری که بایدن میتواند علیه ما کند، از کاری که ترامپ میتوانست بکند هم خطرناکتر است. بایدن میتواند برخلاف ترامپ بهراحتی با اروپا و چین، روسیه و حتی کشورهای عربی خاورمیانه علیه ایران یک اجماع جهانی درست کند. این قدرت را ترامپ با بیعقلی و بیتدبیریهای خود نداشت، لذا ما با شرایطی دوگانه مواجهیم. نمیتوان گفت همه ابعاد رئیسجمهوری بایدن به نفع ایران است. نه، اگر ایران درست حرکت نکند، بایدن میتواند عنصر خطرناکی برای ایران باشد.
اروپاییها تصور میکنند اگر ایران بمب اتمی داشته باشد میتواند موشکهایی در اختیار داشته باشد که اروپا را هدف بگیرد. لذا اروپاییها چون امنیت برایشان اهمیت دارد، به برجام و مساله هستهای ایران خیلی حساس هستند. البته فقط ماجرا ایران نیست. اگر ایران اتمی شود، عربستان سعودی هم اتمی میشود. اتمی شدن عربستان بهمعنای این است که هرکدام از این نیروهایی چون القاعده و داعش و... هم که پشتیبانی عربستان را دارند، میتوانند کلاهک هستهای هم داشته باشند و اروپا را تهدید کنند، لذا امنیت اروپا به این است که ایران اتمی نشود و درقبال آن هم حاضر است امتیازاتی به ایران پرداخت کند.لذا این فرصت خوبی برای آدمی مثل بایدن است که بدون گفتوگوی جدید مانند گفتوگو روی مسائل حساسی مثل مسائل موشکی ایران، بدون قید و شروط به برجام برگردد و تحریمها را بردارد و کشور به حالت عادی در دوران برجام برگردد. این شدنی است.
در دوره قبلی که پرونده در شورای امنیت بود در هشت سال ریاستجمهوری احمدینژاد تجربههای گرانبهایی بهدست آوردیم.
وقتی لاریجانی جانشین روحانی شد، تشخیص او این بود که چون ایران خط قرمزی به نام رفتن پرونده به شورای امنیت دارد، اروپا و آمریکا از این خط قرمز سوءاستفاده میکنند، لذا ما اگر محکم بایستیم پرونده ما را به شورای امنیت نمیبرند و ما میتوانیم امتیاز بگیریم. جمله تاریخی ایشان این بود: اینها درّ غلتان دادهاند و آبنبات گرفتهاند. بعد که خود جانشین شد، گفت ما خط قرمزی نداریم. اگر میخواهید پرونده را به شورای امنیت ببرید، ببرید. لذا دید که پرونده از شورای حکام به شورای امنیت رفت. وقتی این اتفاق افتاد لاریجانی فهمید که قضیه جدی است و قبل از اولین محکومیت ایران در شورای امنیت، عقبنشینی کرد و تصمیم گرفت برود با سولانا مشکل را حلوفصل کند. لاریجانی در این سفر گفت که ما یک پاسخ مقدماتی میدهیم و پاسخ اصلی را طبق گفته رئیسجمهور تا آخر شهریور یا اول مهر ارسال خواهیم کرد. در اینجا ناگهان احمدینژاد بهواسطه متکی وزیر امور خارجه گفت اعلام کنید ایران پاسخ مقدماتی هم ندارد. لذا لاریجانی سنگ روی یخ شد و از اروپا برگشت و استعفا داد. برخلاف انتظار او، احمدینژاد بدون هماهنگی با رهبری این استعفا را قبول کرد و از رادیو اعلام کرد، یعنی لاریجانی باور نمیکرد که احمدینژاد بدون هماهنگی با رهبری این کار را کند. بعد از حذف لاریجانی، جلیلی آمد. او بستهای را آماده کرد و مذاکرات را هم در روز 3 خرداد که روز فتح خرمشهر بود در بغداد تنظیم کرد که امتیازات آن به نوری مالکی برسد. جلیلی با این بسته به بغداد رفت که کار را تمام کند و بعد هم رئیسجمهور شود. این بار اما اروپاییها قبول نکردند و جلیلی دست خالی از بغداد برگشت و موضوع برهم خورد. بعدا وضعیت به مقطعی رسید که خود احمدینژاد چارچوبی را پذیرفت، اما دیگر اروپا و آمریکا کاری نکردند.
من خودم ازجمله کسانی هستم و در مصاحبه هم رسما گفتهام، حتما ما نباید دنبال این سیاست برویم که انتخابات ریاستجمهوری آمریکا روی انتخابات ریاستجمهوری ایران اثرگذار باشد. انتخابات ایران ربطی به آمریکاییها ندارد. انتخابات ایران، انتخابات ایران است و به خودمان مربوط است.
قبلا هم گفتهام که حتما رهبری مراقبت خواهند کرد که انتخابات ایران تحتتاثیر انتخابات آمریکا قرار نگیرد. ولی مفهومش این نیست که ما بدون توجه به شرایط بینالمللی رئیسجمهوری را بیاوریم که روابط ما را پیچیده کند. ببینید جمهوریاسلامینظامی است با ظرفیتهای فراوان؛ یعنی چه در جبهه اصولگراها، چه در جبهه اصلاحطلبها ما آدمهایی را با ظرفیتهای متفاوت داریم، اگر خودمان تدبیر کنیم و تنظیم کنیم که در شرایط امروز جهانی کسی رئیسجمهور ایران بشود که بتواند از این فضای بینالمللی حداکثر استفاده را برای استحکام نظام و حل مشکلات مردم به کار ببرد، اگر بخواهیم این را تدبیر کنیم خیلی عاقلانه است، اگر بخواهیم این باشد باید حتما رئیسجمهوری را انتخاب کنیم که درواقع جامعه جهانی هم بتواند به او اعتماد کند،با اعتماد به او و با روابط خوب بتوانیم با حداقل هزینه کشور را از این مرحله عبور دهیم.
برای 1400 فکر میکنید چه گفتمانی میتواند مردم را پای صندوقهای رای بیاورد؟ باتوجه به اینکه ما یک تجربه مشارکت پایین در اسفند 1398 داشتهایم. این گفتمان اصلی و مساله اصلی که در سال 1400 مورد توجه مردم هست را چه موضوعی میدانید؟
اقتصاد. رئیسجمهور ما باید حتما یک گفتمان با نشانههای روشنی ازتحول در اقتصاد داشته باشد. نشانههایی از حل مشکلات بیکاری و درواقع افزایش درآمد خانوارها و حتما یک بسته اقتصادی خوب که البته بسته اقتصادی خوب بدون یک بسته سیاست خارجه خوب نمیتواند محقق شود.
برای خروج از بنبستهای کنونی کشور که حالا مسائل خیلی زیادی هستند؛ در بحثهای اقتصاد از کسری بودجه گرفته تا افزایش ارزش پول ملی و مساله فروش نفت... چه برنامهای را مبنیبر ظرفیتهای پایدار داخلی پیشنهاد میکنید؟
ما برنامهای را در حزب تدوین کردیم که ظرف سه هفته آینده انشاءالله نهایی میشود و اعلام میکنیم. حتما اقتصاد ایران این ظرفیت را دارد که رشد اقتصادی دورقمی و تورم یکرقمی داشته باشد، ولی حتما با روابط خارجی عادی.
شما ببینید اصلا دوره حلوفصل مسائل اقتصادی کشورها بدون ارتباط با جهان پیرامونی موضوع منتفیشدهای است. همین امروز هم که ما داریم فولاد صادر میکنیم یا پتروشیمی صادر میکنیم، داریم حداقل نیازها را تامین میکنیم. همین الان هم درواقع بدون صادرات این کالاها نمیتوانیم نیازهای کشور را تامین کنیم. شما تجربه چین را نگاه کنید، چین تمام اتکایش به همکاری با بیرون بوده تا توانسته اقتصادش را رشد دهد. ببینید در چین اتفاق مهمی افتاده است، چین بهعنوان کشوری که در آغاز ریاستجمهوری دنگ شیائوپینگ دارای 220 دلار سرانه تولید ناخالص داخلی بود، امروز تبدیل شده به کشوری با 12هزار دلار تولید ناخالص داخلی. خب اینکه همان سیستم حزب کمونیست را هم دارد، سیاستش را هم باز نکرده، حتی در مسائل فرهنگی هم سختگیری میکند. همین الان شما به چین بروید امکان ندارد بتوانید در چین شبکههای غربی را سرچ کنید. بهقدری فیلترینگ در آنجا جدی است که حتی استفاده از فیلترشکن هم در کمتر از پنج دقیقه رصد و توسط سیستم مخابرات خنثی میشود. با همه این فضای بسته سیاسی و فرهنگی شما میبینید در اقتصاد باز عمل کردند. در دهه 80 و 70 بزرگترین واردکننده ماشینآلات و تکنولوژی و سرمایه از دنیا بودند و الان هم به اقتصاد دوم دنیا تبدیل شدهاند. الان آمریکاییها از چین ترسیدهاند که ممکن است چندسال دیگر اقتصاد اول دنیا شود. پذیرش چین بهعنوان اقتصاد اول دنیا خیلی برای آمریکاییها سخت است. این را ما فراموش کنیم که با خودکفایی و اتکای داخلی میتوانیم رشد بالایی داشته باشیم. با این فضا ما رشد اقتصادی دو یا سه درصد بیشتر نخواهیم داشت. اگر رشد اقتصادی دورقمی میخواهیم که ما محاسبه کردیم، ایران با رشد اقتصادی 12 درصد ظرف 20 سال اقتصادش به اندازه آلمان و ژاپن امروز میشود. باید روابط خارجی متناسبی داشته باشیم. اگر میخواهیم این کار را بکنیم که ایران در تراز 6 یا 7 کشور اول اقتصادی دنیا قرار بگیرد، باید در یک دوره 20ساله روی اقتصاد متمرکز شویم تا اقتصاد بشود اولویت اول، آنوقت ایرانی که 4000 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلیاش بشود، آن ایران جایگاهش در خاورمیانه خیلی متفاوت میشود، جایگاهش در جهان خیلی متفاوت میشود، آن ایران خیلی ارزشیتر از ایران امروز خواهد بود که مردم گرفتار باشند. با این اقتصاد سرانه چهار یا پنج هزار دلار همینی است که هست، بالاخره شهرهایتان نمیتوانند دفع آبهای سطحی خوب داشته باشند، کشورتان نمیتواند راهآهن خوب داشته باشد، کشور نمیتواند در عرصه حفظ ارزش پول ملیاش ثبات داشته باشد و...
همه اینها برای شرایط فقر است. باید یک اراده نیرومند در کشور، کشور را از امروز روی ریلی بگذارد که 20 سال دیگر اقتصاد ایران از سرانه 4500 دلار ارتقا یافته و به اعدادی چون 50 هزار دلار برسد. وقتی سرانه اقتصادی این شود، دیگر مردم نباید به دست ترکها نگاه کنند، نباید به دست اماراتیها نگاه کنند؛ چنین کشوری را نمیشود تحریم کرد، نمیشود این ایران را حصر کرد و کنار گذاشت.
آن سیاستی که مدنظر کارگزاران سازندگی است بهطور مشخص منظور از سیاست خارجی کشورهای غربی مثل آمریکا و اروپا هستند یا کشورهایی مثل چین و روسیه هم میتوانند نقش داشته باشند؟
اصلا شما ببینید هیچوقت نباید سرمایه کشور را در یک سبد بگذارید. شما باید حتما با اروپا کار کنید.
شما با قرارداد 25 ساله با چین موافق هستید؟
موافقم ولی هیچ پروژهای و هیچ چیزی را به کشوری بدون مناقصه نخواهم داد. در واقع قراردادی که امروز وزارت خارجه دارد آغاز خوبی است. اگر بخواهیم در چین بمانیم خیر! [اما اگر] از چین میخواهیم شروع کنیم و با روسیه میخواهیم ادامه بدهیم و روابط با اروپا را حل کنیم؛ بله چه بهتر.
حتی به نظر من در گوشهای از اقتصاد ایران آمریکاییها هم باشند [تا] در روابط با آمریکاییها اروپاییها هم با ما بهتر کار کنند، چینیها هم با ما کار کنند خوب است. همین چینیها با ما مگر کار کردهاند؟ چینیها در بدترین شرایط ایران را تنها گذاشتند. چرا؟ چون رقیبی ندارند. دنیا اساسش رقابت در اقتصاد بینالملل است. چینیها زمانی به شما امتیاز میدهند که بدانند اگر ندهند ما از اروپا میخریم. اروپا زمانی به شما امتیاز میدهد که اگر نداد بتوانید از آمریکا بخرید. آمریکا باید بداند اگر ندهد ما میرویم از روسیه میخریم. به قول معروف ما با کسی در عرصه بینالمللی عهد اخوت نداریم. چه دلیلی دارد ما به یک کشور متکی باشیم؟ من با قرارداد چین موافقم و حامی آن هستم اما نه اینکه انحصارا با چین کار کنیم.
مدتها کارشناسان در کشور از اقتصاد بدون نفت گفتند اما ظاهرا نظر شما متفاوت است؟
وقتی نفت کشور را نمیخرند ما هم میگوییم اقتصاد را اداره خواهیم کرد و این هم شدنی است. از دوران مصدق هم همینطور بوده، وقتی نفت نمیخرند ما هم ایستادگی میکنیم. اما من منظور دیگری دارم. منظورم هدف کلان است. وقتی میگوییم رشد بسیار بالا باید ملزومات آن را هم داشته باشیم.
من بهعنوان کارشناس اقتصاد به شما عرض میکنم ایران مزیتی مهمتر از نفت و گاز ندارد. یک مزیت واقعی اقتصاد ایران نفت و گاز است. بقیه مزیتهای ایران و بقیه امکانات ایران مثل کشاورزی ایران همهشان به لحاظ اقتصادی در جایگاههای پایینی قرار میگیرند. نمیتوان اقتصاد را طور دیگری تعریف کرد. ما باید سالانه بالغ بر ۵ میلیون تن خوراک دام وارد کنیم. آب کشور ما و سایر امکانات کشور ما حداکثر میتواند به اندازه ۴۰ میلیون نفر غذا را تامین کند. ما که نمیتوانیم آب را از جای دیگری بیاوریم. آب کشور مشخص است و تولید کشور مشخص است. ما باید بالغ بر ۴۰ میلیون تن غذا وارد کنیم. این را که کاری نمیتوانیم بکنیم.
کارشناسان ما هم حالا چه کارشناسان چپی و چه راستی همگی روی این موضوع که برای ایجاد یک درآمد پایدار برای جبران کسری بودجه باید پایههای مالیاتیمان را تقویت کنیم، متفقالقولند. نظر شما در این خصوص چیست؟
اتفاقی که تا الان در ایران رخ داده این است که دولت منابع حاصل از صادرات نفت را بهعنوان درآمد خودش در بودجه آورده، آن را خرد و تبدیل به ریال کرده، صرف واردات کرده، تولید داخلی را ضایع کرده، صادرات را کاهش داده و این پول فراوان نفتی منتهی شده به یک دولت ناکارآمد و بزرگ.
سیاستی که ما تدوین کردیم این است که رابطه بودجه با نفت را در حد همین سه میلیون و ۸۰۰ هزار بشکه فعلی تثبیت کنیم. یعنی دیگر درآمد نفت هرقدر توسعه پیدا کرد برای توسعه ملی برود. درآمدهای بیشتر نفتی را دیگر وارد بودجه دولت نکنیم و صرف هزینههای جاری شود. دولت را در برداشت از منابع نفت محدود کنیم. همان سیاستی که با تایید آقای خامنهای منجر به تشکیل صندوق توسعه ملی شد. ما معتقدیم این سیاست باید یک ذره قویتر شود و هر درآمد نفتی بالای ۳ میلیون و ۸۰۰هزار بشکه تولید، برای توسعه زیرساختهای کشور هزینه خواهد شد.
این به این معناست که هزینههای دولت فقط از محل افزایش درآمدها قابل افزایش است. یعنی دولت را برای اداره کشور به مالیاتها حواله میدهیم. دولت وقتی که مجبور شود برای اداره کار خودش درآمد کسب کند مالیاتها را جدی میگیرد. البته یادمان باشد خیلی نمیتوان به مالیات تاکید کرد، به دلیل اینکه برداشتن از مصرف خصوصی مردم است، یعنی شما باید از بنگاهها یا خانوارها برداشت کنید، ولی چارهای نیست؛ حداقل به اندازه هزینه جاری کشور باید از مالیاتها استفاده کرد.
یک مسئله دیگر که ما حس میکنیم جزء شکافهای ایجادشده طی سالیان گذشته است، مسئله تبعیض است که در دولت روحانی خیلی هم تشدید شده... ما یک ضریب جینی دورقمی داریم و اوضاع خوبی را تجربه نمیکنیم. برای حمایت از اقشار آسیبپذیر؛ حالا چه اقشاری که در این شرایط کرونایی بیکار شدند چه دهکهای پایین جامعه، برنامه مشخص و مدونی مدنظرتان هست یا اینکه مثل دولت هاشمی در دهه ۷۰ اگر زیر چرخهای توسعه دهکهای آسیبپذیر هم له شوند مشکلی وجود ندارد و توسعه را اصل قرار میدهید؟
توسعه درمقابل رفاه قرار دارد، معمولا اگر بخواهید کشور را توسعه دهید باید از رفاه ملی کم کنید. این روند عادی است. ما آنچه در برنامه خود پیشبینی کردیم این است که به سطح رفاه فعلی دست نزنیم. یعنی یارانهها و سهمیه بنزین، مصرف شدن روزی 700 میلیون مترمکعب توسط خانوارها، مصرف 1.5میلیون بشکه نفت و 700هزار بشکه میعانات سر جایش باشد و تغییری نکند.
ما پیشبینی کردیم که منابع مورد نیاز توسعه را از پسانداز سایر ملتها استفاده کنیم. در جهان، چینیها حدود 4 هزار میلیارد دلار و ژاپنیها بیش از 3 هزار میلیارد دلار پسانداز دارند. این منابع میتوانند دراختیار اقتصاد ملی ما قرار بگیرند. الان منابع ارزان در دنیا فراوان است. پس ما باید از پسانداز سایر کشورها استفاده کنیم. توسعه را هم به لحاظ شغلی و جغرافیایی که محدود به حومه شهرهایی مثل تهران و اصفهان نباشد، حتما به شهرهای بین 50 هزار نفر تا 200 هزار نفر هدایت خواهیم کرد که بیش از 170 شهر ایران را در برمیگیرد. سالی 5/1 میلیون شغل درست میشود و برای مردم، کار و درآمد ایجاد میکند. 35 درصد از سهام مجموعههای صنعتی را هم به طبقات ضعیف جامعه تخصیص میدهیم.
با تمام این تفاسیری که گفتید و با وجود عملکرد ناکارآمد جریان اصلاحطلب در چند سال گذشته، فکر میکنید مردم برای انتخابات 1400 همچنان به اصلاحطلبان روی خوش نشان میدهند؟ اگر روی خوش نشان میدهند، به چه دلیل است؟ و اگر مردم میخواهند از صندوقهای رای قهر کنند و طبق گفته زیباکلام، اگر خاتمی هم کاندیدا شود رای نمیآورد، فکر میکنید دلیل عدم اقبال مردم به جریان اصلاحطلب چه چیزی میتواند باشد؟
همه دستاندرکاران نظام به این فضای ناامیدی نقد دارند. مشکل مردم هم از یک جناح و دو جناح نیست. جز جمعی از مردم که قائل به جمهوریاسلامی هستند، بقیه مردم از مجموع سیاستها گلایهمندند، ازجمله از سیاستهای دولت اصلاحطلب گلایهمند هستند و خب طبعا در انتخابات شرکت نمیکنند. اگر نظام بخواهد مشارکت در انتخابات به بالای 50 درصد برود، حتما باید فرصت دهد که یک کاندیدای اصلاحطلب جدی در صحنه باشد. ما شانسمان با اصولگرایان 50-50 است. اگر مشارکت 50 درصد باشد؛ اصلاحطلبان و اصولگرایان خیلی بههم نزدیک میشوند ولی اگر مشارکت بالای 50 درصد باشد، شانس اصلاحطلبان بیشتر میشود.
شما بهطور مشخص بین 15-14 تا کاندیداهایی که معرفی کردید، اولویتبندی بین افراد دارید یا روی کسی به جمعبندی رسیدهاید؟ مثل ظریف، لاریجانی، عارف و...؟
ما کاندیدای اصلیمان را دقیقه 90 بالا میآوریم. کسی را بنا داریم معرفی کنیم که همه نسبت به او نظر مثبتی داشته باشند. ما باید کسی را بیاوریم که برای آقای خامنهای همان نقشی را ایفا کند که حاجقاسم در منطقه ایفا میکرد. یعنی مثلا حاجقاسم عرصه اقتصاد، عرصه سیاست داخلی و... .
گزینه اصلی رقیبتان را چه کسی میدانید؟
تا اینجا من فکر میکنم قالیباف شانسش از بقیه بیشتر است.
حتی از رئیسی؟
رئیسی قرار نیست بیاید. در آینده قرار نیست رئیسجمهور، یک روحانی باشد.
براساس چه تحلیلی میگویید؟ شرایط اجتماعی؟
به نظر من نظام روی این تصمیم مصر است.
چه شد روحانی کاندیدای جریان شما شد؟ عبارت کاندیدای نیابتی را چطور توصیف میکنید؟
بنده روحانی را کاندیدای قرضی یا نیابتی نمیدانم. بعد از ردصلاحیت آیتالله هاشمی، در شرایطی قرار گرفتیم که بین عارف و روحانی مردد ماندیم و مجموع گروههای اصلاحطلب نظرشان بر روحانی قرار گرفت، لذا کاندیدای نیابتی حرف دقیقی نیست. در دوره دوم نیز اصلاحطلبان کاندیدای دیگری جز روحانی نداشتند، هیچ اصلاحطلب دیگری ثبتنام نکرد. در انتخابات پیشرو هم اصلاحطلبان سعی خواهند کرد که کاندیدای اختصاصی خودشان را داشته باشند.
در انتخابات پیشرو درصورت به وجود آمدن شرایط از کاندیدای نیابتی حمایت خواهید کرد؟
اصلاحطلبان خیلی طبیعی با فضای سیاسی کشور برخورد میکنند، از آنجا که شخصیتهای توانمند و معتبری در جبهه اصلاحطلبان هستند که میتوانند در کشور خدمت کنند، ترجیح دوستان بنده این است که از شخصیتهای اصلاحطلب کاندیداهایی داشته باشیم ولی اگر به هر دلیلی شورای نگهبان این افراد را تایید صلاحیت نکند از بین کاندیداهای باقیمانده دست به انتخاب خواهیم زد و نام این کار هم درواقع همان رسیدن به کاندیدای ائتلافی است و نمیتوان نام کاندیدای نیابتی بر آن گذاشت. ممکن است بهسمت کاندیدای اصولگرای میانه هم برویم و با آنها از سر ناچاری ائتلاف کنیم. البته این ترجیح ما نیست ولی ممکن است این اتفاق بیفتد.
برخی احزاب مانند مجمع روحانیون یا اعتماد ملی که ما با آنها صحبت کردیم، ابراز میکردند که بههیچعنوان امکان شرکتشان در انتخابات بدون کاندیدای اصلاحطلب میسر نیست. نهایتا هم گفتند که ممکن است مثل انتخابات 98 رفتار کنند و هرکدام نامزد خود را داشته باشند. آیا ممکن است در این شرایط اتفاقی مانند سال 84 و تعدد کاندیداها رخ دهد؟
بله، چون شوق خدمت! در جبهه اصولگرایان و اصلاحطلبان موج میزند، هر چیزی ممکن است به وقوع بپیوندد.
کارگزاران سازندگی هنوز هم معتقد به رهبری خاتمی در جریان اصلاحات هستند یا بعد از انحلال شورایعالی سیاستگذاری اصلاحطلبان معتقد به شورای رهبری هستند؟
بههرحال خاتمی هنوز معتبرترین شخصیت اصلاحات در ایران است. مگر اینکه خودشان صلاح بدانند که یک شورای مشورتی کنارشان باشد وگرنه تردیدی در رهبری خاتمی در انتخابات وجود ندارد.
از دو سال قبل که موسویخوئینیها مصاحبهای در رابطه با مرحوم هاشمیرفسنجانی داشت، شاهد نقدهای تند و تیز کارگزارانیها بهویژه در روزنامه سازندگی نسبت به اصلاحطلبانی مانند موسویخوئینیها بودیم. رادیکالیسم تولیدی پس از ۸۸ در جریان اصلاحات چقدر توانسته ضربه بزند و چقدر این مساله با توجه به عملکرد نامطلوب دولت روحانی تشدید شده است؟
اولا روشن است که ما با هر نوع حرکت افراطی چه در اصولگرایان چه در اصلاحطلبان و چه در نهادهای دیگر باشد مخالفیم و اصولا افراط را زحمت میدانیم برای کشور، تفاوتی نمیکند افراطیها در چه جبههای باشند. رویکرد ما میانهروی و اعتدال است، اعتدال نه به معنای حزب اعتدال و توسعه. ما فکر میکنیم راه میانه بهتر میتواند به رشد جامعه منجر شود.
با توجه به تفاسیری که ارائه دادید، رفتار آقایانی مثل خوئینیها و تاجزاده، ادوار جبهه مشارکت مثل جلائیپور و... را چطور ارزیابی میکنید؟
حتی احمدینژاد و خیلیهای دیگر، کریمیقدوسی و... ؛ همه اینها را ما قبول نداریم.
نسبت شما و دولت روحانی به چه شکلی است؟ منتقد دولت هستید یا حامی دولت؟ با توجه به اینکه تنها حزب اصلاحطلبی هستید که از دولت روحانی تاکنون اعلام برائت نکردهاید. همچنین چه میزان از ناکارآمدی دولت را در تحقق شعارهایش مربوط به متن دولت و فرامتن دولت میدانید؟
عرض کنم بهطور کلی ما انتظارمان از روحانی خیلی بیشتر بود. رابطه ما با دولت رابطه یک حامی منتقد است. بارها گفتهایم که نمیخواستیم حسن روحانی نه هاشمی دوم باشد، نه خاتمی دوم و نه موسوی و نه کروبی. ما خود حسن روحانی را میخواستیم؛ همان ویژگیهایی که در طول ۲۴ سال از عمر مفیدش در جمهوریاسلامی داشته، یعنی نماینده رهبری در شورایعالی امنیت ملی بوده و از این ۲۴سال ۱۶ سالش را دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده است، یعنی نزدیکترین شخص پس از رئیسجمهور به رهبری، یعنی سخنران ۲۳ تیر بعد از ماجرای کوی دانشگاه در میان مردم تهران. ما در آن چارچوب از روحانی تعریف داشتیم. انتظار داشتیم رابطه رهبری و ریاستجمهوری را در دوره مسئولیتشان ترمیم کنند، هیچ انتظار نداشتیم دوگانگی به وجود بیاید. کشور واقعا طاقت خیلی از اختلافها را ندارد. ما انتقادات اینگونه داریم به روحانی.از سوی دیگر مشکلات کشور صرفا مشکلات دولت نیست. باید درمورد مسائل کشور بازنگری مجددی داشته باشیم. یک بازنگری واقعبینانه در مراجعی مثل جلسه سران قوا یا مجمع تشخیص و... که مسائل کشور را مورد بررسی قرار دهیم.
از دو سال پیش یعنی پس از آن رذالت ترامپ کشور حدود ۱۰۰ میلیارد از درآمدش را از دست داد، لذا اداره کشور بسیار سخت بوده و همچنان هست. کنترل تورم در حد ۴۰یا ۵۰درصد یا کنترل تقریبی نرخ ارز از کارهای مهم صورتگرفته است، البته کار عمومی و همهجانبهای بوده و نمیخواهم بگویم اگر روحانی نبود، این کارها نمیشد. البته مردم صبر و مقاومت بزرگی کردند، چراکه بهطور متوسط قدرت خریدشان یکسوم شده است. ازاینرو با وجود ضعفهایی که بوده، به نظرم دولتمردان کشور را خوب اداره کردهاند. البته ما با وجود اطلاعات و عدد و رقمهایی که از واقعیت کشور داریم، معتقدیم بهتر از این میشد کشور را اداره کرد. یکی از مهمترین کارهایی که میشد انجام داد، هماهنگی قوا بود که نشد. بههرحال ایران چارهای نداشت. بعد از فشار ترامپ برای بردن ایران پشت میز مذاکره حتما ایران نباید به میز مذاکره وارد میشد. باید نشان میدادیم که ایران حاضر است هزینههایی را تحمل کند اما حاضر نیست تسلیم زورگوییهای آمریکا شود. ما منتقد و حامی دولت هستیم و معتقدیم دولت باید دوره خود را تمام کند.
شما در مجموع به دولت نمره قبولی میدهید؟ و فکر میکنید جدا از ناکارآمدیها بیشتر عوامل خارجی وجود داشت؟
من به دولت از 20 نمره، 14 میدهم نه بالاتر، حتما میشد بهتر اداره کرد ولی اصلیترین ضربه را ما از خارج خوردیم که ضربه سنگینی بوده است. توجه داشته باشید اگر ایران به صنایع پتروشیمی و صنایع معدنی و فولاد مجهز نشده بود، حتما اتفاقی که برای ونزوئلا افتاد برای ایران هم میافتاد. یعنی ما در نبود یکی از ستونهای اصلی اقتصاد ایران که نفت بود، توانستیم کشور را به هر نحوی اداره کنیم، این را هم عمدتا مرهون تلاشهای دولتهای هاشمی و خاتمی هستیم. یعنی در این دو سال اخیر واقعا پتروشیمی و فولاد و صنایع معدنی ایران با صادرات سالانه بیش از 50 میلیارد دلار کشور را نجات دادند، خیلی کار سختی بود، البته اصل مقاومت را رهبری درواقع راهنمایی میکردند و رهنمود دادند و ایستادگی کردند که کسی در کشور سست نشود که بخواهد دوباره با ترامپ مذاکره کند.
شما اگر در قدرت قرار بگیرید به جز رفع تحریمها راهحلی برای حل مشکلات کشور دارید؟ یا خیر؛ اولین و تنها برنامه شما رفع تحریمها خواهد بود؟
اولا من شخصا تشخیصم این است که اگر جمهوریاسلامی تجربه امروز را میداشت حتی با آمریکایی که رئیسجمهورش ترامپ هم باشد، کار را طوری تنظیم میکرد که به چنین تحریمی برخورد نکنیم، ببینید ما تجربه تحریم شورای امنیت را داشتیم. در تحریم شورای امنیت ایران روزانه در اوج تحریم یک میلیون بشکه نفتی صادر میکرد که به اندازه غذا و دارو و حتی بیشتر امکانات داشتیم.
هیچکس در ایران حتی ظریف، روحانی، جهانگیری، هیچیک از کارشناسان این تصور را نداشتند که اگر آمریکا یکجانبه ایران را تحریم کند و درواقع این تحریم را بهصورت تحریمهای ثانویه هم اعمال کند، کار به جایی میرسد که حتی چینی که علاقهمند بود قرارداد 25ساله همکاری با ما امضا کند، روزی صدهزار بشکه نفت هم از ایران نخرد.
پس ببینید اینکه سوال میکنید آیا راهحل هست؟ بله، راهحل هست ولی هزینههای سنگینی دارد، بالاخره شما که همیشه راهحل دارید میتوانید کشور را بدون نفت هم اداره کنید، حتما شدنی است. ولی دیگر نمیتوانید انتظار داشته باشید رشد اقتصادی هشت درصدی که هدف سند 1404بوده، محقق بشود.
اگر قرار شد در یک دوره طولانی بدون نفت زندگی کنید باید اقتصاد تبدیل به اقتصاد مدیریتشده شود و کالابرگ الکترونیکی به مردم داده شود. باید یک حداقل سبد غذایی برای مردم تامین شود که مردم دچار فقر غذایی نشوند، یعنی باید برویم بهسمت سیستم بسته. دیگر نمیشود یک زندگی عادی با فراوانی هر نوع کالایی داشته باشیم. مثلا مرغ به هر مقدار مردم بخواهند مصرف کنند و قیمتش هم بالا نرود. دیگر اینجا باید رفت روی سیستم مدیریتشده و یک سیستم نیمبسته یا بسته.در این حالت رشد اقتصاد اگر منفی نباشد به یک یا دو درصد میرسد و رشد اقتصادی بالا نخواهیم داشت.
درمورد بایدن و یا غیربایدن هم برای ما شخص یا حزبش فرقی نمیکند، ما باید منتظر تغییر رفتارش باشیم، بله، اگر تغییر رفتاری در آمریکاییها اتفاق بیفتد ما میتوانیم متناسب با آن تغییر رفتار، هماهنگیها و همراهیهایی با رفتار طرفهای خارجی داشته باشیم. هرکس دیگری هم که باشد اگر سیاستهایش را تغییر دهد، متناسب با آن سیاستها ما میتوانیم سیاستهای جدیدی اجرایی کنیم.
یعنی هیچکس تصور این شرایط را نداشت؟
زمانی که برجام امضا میشد، کنگره آمریکا دراختیار جمهوریخواهان بود. این امکان در دولت اوباما وجود نداشت که بشود رای مفاد برجام را از کنگره بگیرند. ما اگر میخواستیم از کنگره رای بگیریم جمهوریخواهان امتیازات بیشتری میخواستند و ایران هم حاضر نبود امتیاز دهد. از اینرو ما جایگزین این مورد رفتیم و از شورای امنیت مصوبه گرفتیم. در شورای امنیت سازمان ملل مصوبه برجام را تبدیل کردیم به قطعنامه 2231 شورای امنیت. نهتنها ایران بلکه دنیا هم متصور نبود که رئیسجمهوری در آمریکا بیاید که تمام تعهدات بینالمللی آمریکا را زیر سوال ببرد. نه فقط برجام، قراردادهای دیگری مثل آبوهوایی پاریس و سالت2 روسیه را بههم زد. درمورد مهاجرت نسبتبه مکزیکیها و سایر کشورها فشارهای سنگین اعمال کرد، با چین وارد چالش شد. او یک پدیده متفاوت در عرصه سیاست جهانی بود. ما فکر نمیکردیم آمریکا بهتنهایی قادر است حتی چین و روسیه را از همکاری با ایران منصرف کند. ما این را نمیدانستیم. اصلا فکرش را هم نمیکردیم آمریکا و برتری اقتصادیاش در دنیا و اینکه اکثر معاملات دنیا با دلار انجام میشود، آنقدر ابزار کارآمدی است که میتواند شرکتهای چینی را از همکاری با ایران منصرف کند. چرا؟ چون شرکت چینی با اینکه اصلا با آمریکا معامله ندارد، اما معاملات آن شرکت با دلار است و دلار آن شرکت در کلر نیویورک قفل میشود، نمیتواند حتی با اروپا یا ژاپن تجارت کند. تا قبل از تحریمها علیه ایران دنیا هیچ تجربهای از این قدرت جهنمی آمریکا نداشت.
ببینید، جهانی که به لحاظ اراده سیاسی آنقدر نیرومند پشت برجام ایستاده بود، این جهان اما با همین اراده سیاسی نتوانست یک INSTEX در معاملات دارویی و تجهیزات پزشکی با ایران برقرار کند.
یعنی اقتصاد آمریکا ارادهای داشت که میتواند روسیه و چین را شکست دهد. ما این را نمیدانستیم و الان میدانیم. از این به بعد این شرایط را باید در معادلات لحاظ کنیم تا دوباره گرفتار نشویم. شاید بپرسید اگر گرفتار شویم باید سازش کنیم؟ میگوییم نه، کاری میکنیم که گرفتار نشویم. میشود تدبیرهایی کرد که کشور را از بعضی مهلکهها دور نگه داشت.
با توجه به تفاسیر یادشده، فکر میکنید رئیسجمهور آینده از حزب دیگری میتواند با بایدن به نتیجهای برسد؟ میتوان بر سر برجام مذاکره کرد؟ برداشتهای ما از بحثهای شما این بود که قدرت آمریکا آنقدر زیاد است که چارهای جز مذاکره با آمریکا نداریم. فرض بر اینکه وارد تعامل شدیم، چه تضمینی وجود دارد که شرایط یک سال دوسال گذشته دوباره در دوران بایدن تکرار نشود؟
در مورد بایدن، باید بگوییم که او یک چاقوی دولبه است. بایدن گفته خرابیهای ترامپ را بازسازی میکند؛ چه درمورد برجام چه در موارد دیگر. ولی یادمان باشد کاری که بایدن میتواند علیه ما کند، از کاری که ترامپ میتوانست بکند هم خطرناکتر است. بایدن میتواند برخلاف ترامپ بهراحتی با اروپا و چین، روسیه و حتی کشورهای عربی خاورمیانه علیه ایران یک اجماع جهانی درست کند. این قدرت را ترامپ با بیعقلی و بیتدبیریهای خود نداشت، لذا ما با شرایطی دوگانه مواجهیم. نمیتوان گفت همه ابعاد رئیسجمهوری بایدن به نفع ایران است. نه، اگر ایران درست حرکت نکند، بایدن میتواند عنصر خطرناکی برای ایران باشد.
اروپاییها تصور میکنند اگر ایران بمب اتمی داشته باشد میتواند موشکهایی در اختیار داشته باشد که اروپا را هدف بگیرد. لذا اروپاییها چون امنیت برایشان اهمیت دارد، به برجام و مساله هستهای ایران خیلی حساس هستند. البته فقط ماجرا ایران نیست. اگر ایران اتمی شود، عربستان سعودی هم اتمی میشود. اتمی شدن عربستان بهمعنای این است که هرکدام از این نیروهایی چون القاعده و داعش و... هم که پشتیبانی عربستان را دارند، میتوانند کلاهک هستهای هم داشته باشند و اروپا را تهدید کنند، لذا امنیت اروپا به این است که ایران اتمی نشود و درقبال آن هم حاضر است امتیازاتی به ایران پرداخت کند.لذا این فرصت خوبی برای آدمی مثل بایدن است که بدون گفتوگوی جدید مانند گفتوگو روی مسائل حساسی مثل مسائل موشکی ایران، بدون قید و شروط به برجام برگردد و تحریمها را بردارد و کشور به حالت عادی در دوران برجام برگردد. این شدنی است.
در دوره قبلی که پرونده در شورای امنیت بود در هشت سال ریاستجمهوری احمدینژاد تجربههای گرانبهایی بهدست آوردیم.
وقتی لاریجانی جانشین روحانی شد، تشخیص او این بود که چون ایران خط قرمزی به نام رفتن پرونده به شورای امنیت دارد، اروپا و آمریکا از این خط قرمز سوءاستفاده میکنند، لذا ما اگر محکم بایستیم پرونده ما را به شورای امنیت نمیبرند و ما میتوانیم امتیاز بگیریم. جمله تاریخی ایشان این بود: اینها درّ غلتان دادهاند و آبنبات گرفتهاند. بعد که خود جانشین شد، گفت ما خط قرمزی نداریم. اگر میخواهید پرونده را به شورای امنیت ببرید، ببرید. لذا دید که پرونده از شورای حکام به شورای امنیت رفت. وقتی این اتفاق افتاد لاریجانی فهمید که قضیه جدی است و قبل از اولین محکومیت ایران در شورای امنیت، عقبنشینی کرد و تصمیم گرفت برود با سولانا مشکل را حلوفصل کند. لاریجانی در این سفر گفت که ما یک پاسخ مقدماتی میدهیم و پاسخ اصلی را طبق گفته رئیسجمهور تا آخر شهریور یا اول مهر ارسال خواهیم کرد. در اینجا ناگهان احمدینژاد بهواسطه متکی وزیر امور خارجه گفت اعلام کنید ایران پاسخ مقدماتی هم ندارد. لذا لاریجانی سنگ روی یخ شد و از اروپا برگشت و استعفا داد. برخلاف انتظار او، احمدینژاد بدون هماهنگی با رهبری این استعفا را قبول کرد و از رادیو اعلام کرد، یعنی لاریجانی باور نمیکرد که احمدینژاد بدون هماهنگی با رهبری این کار را کند. بعد از حذف لاریجانی، جلیلی آمد. او بستهای را آماده کرد و مذاکرات را هم در روز 3 خرداد که روز فتح خرمشهر بود در بغداد تنظیم کرد که امتیازات آن به نوری مالکی برسد. جلیلی با این بسته به بغداد رفت که کار را تمام کند و بعد هم رئیسجمهور شود. این بار اما اروپاییها قبول نکردند و جلیلی دست خالی از بغداد برگشت و موضوع برهم خورد. بعدا وضعیت به مقطعی رسید که خود احمدینژاد چارچوبی را پذیرفت، اما دیگر اروپا و آمریکا کاری نکردند.
من خودم ازجمله کسانی هستم و در مصاحبه هم رسما گفتهام، حتما ما نباید دنبال این سیاست برویم که انتخابات ریاستجمهوری آمریکا روی انتخابات ریاستجمهوری ایران اثرگذار باشد. انتخابات ایران ربطی به آمریکاییها ندارد. انتخابات ایران، انتخابات ایران است و به خودمان مربوط است.
قبلا هم گفتهام که حتما رهبری مراقبت خواهند کرد که انتخابات ایران تحتتاثیر انتخابات آمریکا قرار نگیرد. ولی مفهومش این نیست که ما بدون توجه به شرایط بینالمللی رئیسجمهوری را بیاوریم که روابط ما را پیچیده کند. ببینید جمهوریاسلامینظامی است با ظرفیتهای فراوان؛ یعنی چه در جبهه اصولگراها، چه در جبهه اصلاحطلبها ما آدمهایی را با ظرفیتهای متفاوت داریم، اگر خودمان تدبیر کنیم و تنظیم کنیم که در شرایط امروز جهانی کسی رئیسجمهور ایران بشود که بتواند از این فضای بینالمللی حداکثر استفاده را برای استحکام نظام و حل مشکلات مردم به کار ببرد، اگر بخواهیم این را تدبیر کنیم خیلی عاقلانه است، اگر بخواهیم این باشد باید حتما رئیسجمهوری را انتخاب کنیم که درواقع جامعه جهانی هم بتواند به او اعتماد کند،با اعتماد به او و با روابط خوب بتوانیم با حداقل هزینه کشور را از این مرحله عبور دهیم.
برای 1400 فکر میکنید چه گفتمانی میتواند مردم را پای صندوقهای رای بیاورد؟ باتوجه به اینکه ما یک تجربه مشارکت پایین در اسفند 1398 داشتهایم. این گفتمان اصلی و مساله اصلی که در سال 1400 مورد توجه مردم هست را چه موضوعی میدانید؟
اقتصاد. رئیسجمهور ما باید حتما یک گفتمان با نشانههای روشنی ازتحول در اقتصاد داشته باشد. نشانههایی از حل مشکلات بیکاری و درواقع افزایش درآمد خانوارها و حتما یک بسته اقتصادی خوب که البته بسته اقتصادی خوب بدون یک بسته سیاست خارجه خوب نمیتواند محقق شود.
برای خروج از بنبستهای کنونی کشور که حالا مسائل خیلی زیادی هستند؛ در بحثهای اقتصاد از کسری بودجه گرفته تا افزایش ارزش پول ملی و مساله فروش نفت... چه برنامهای را مبنیبر ظرفیتهای پایدار داخلی پیشنهاد میکنید؟
ما برنامهای را در حزب تدوین کردیم که ظرف سه هفته آینده انشاءالله نهایی میشود و اعلام میکنیم. حتما اقتصاد ایران این ظرفیت را دارد که رشد اقتصادی دورقمی و تورم یکرقمی داشته باشد، ولی حتما با روابط خارجی عادی.
شما ببینید اصلا دوره حلوفصل مسائل اقتصادی کشورها بدون ارتباط با جهان پیرامونی موضوع منتفیشدهای است. همین امروز هم که ما داریم فولاد صادر میکنیم یا پتروشیمی صادر میکنیم، داریم حداقل نیازها را تامین میکنیم. همین الان هم درواقع بدون صادرات این کالاها نمیتوانیم نیازهای کشور را تامین کنیم. شما تجربه چین را نگاه کنید، چین تمام اتکایش به همکاری با بیرون بوده تا توانسته اقتصادش را رشد دهد. ببینید در چین اتفاق مهمی افتاده است، چین بهعنوان کشوری که در آغاز ریاستجمهوری دنگ شیائوپینگ دارای 220 دلار سرانه تولید ناخالص داخلی بود، امروز تبدیل شده به کشوری با 12هزار دلار تولید ناخالص داخلی. خب اینکه همان سیستم حزب کمونیست را هم دارد، سیاستش را هم باز نکرده، حتی در مسائل فرهنگی هم سختگیری میکند. همین الان شما به چین بروید امکان ندارد بتوانید در چین شبکههای غربی را سرچ کنید. بهقدری فیلترینگ در آنجا جدی است که حتی استفاده از فیلترشکن هم در کمتر از پنج دقیقه رصد و توسط سیستم مخابرات خنثی میشود. با همه این فضای بسته سیاسی و فرهنگی شما میبینید در اقتصاد باز عمل کردند. در دهه 80 و 70 بزرگترین واردکننده ماشینآلات و تکنولوژی و سرمایه از دنیا بودند و الان هم به اقتصاد دوم دنیا تبدیل شدهاند. الان آمریکاییها از چین ترسیدهاند که ممکن است چندسال دیگر اقتصاد اول دنیا شود. پذیرش چین بهعنوان اقتصاد اول دنیا خیلی برای آمریکاییها سخت است. این را ما فراموش کنیم که با خودکفایی و اتکای داخلی میتوانیم رشد بالایی داشته باشیم. با این فضا ما رشد اقتصادی دو یا سه درصد بیشتر نخواهیم داشت. اگر رشد اقتصادی دورقمی میخواهیم که ما محاسبه کردیم، ایران با رشد اقتصادی 12 درصد ظرف 20 سال اقتصادش به اندازه آلمان و ژاپن امروز میشود. باید روابط خارجی متناسبی داشته باشیم. اگر میخواهیم این کار را بکنیم که ایران در تراز 6 یا 7 کشور اول اقتصادی دنیا قرار بگیرد، باید در یک دوره 20ساله روی اقتصاد متمرکز شویم تا اقتصاد بشود اولویت اول، آنوقت ایرانی که 4000 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلیاش بشود، آن ایران جایگاهش در خاورمیانه خیلی متفاوت میشود، جایگاهش در جهان خیلی متفاوت میشود، آن ایران خیلی ارزشیتر از ایران امروز خواهد بود که مردم گرفتار باشند. با این اقتصاد سرانه چهار یا پنج هزار دلار همینی است که هست، بالاخره شهرهایتان نمیتوانند دفع آبهای سطحی خوب داشته باشند، کشورتان نمیتواند راهآهن خوب داشته باشد، کشور نمیتواند در عرصه حفظ ارزش پول ملیاش ثبات داشته باشد و...
همه اینها برای شرایط فقر است. باید یک اراده نیرومند در کشور، کشور را از امروز روی ریلی بگذارد که 20 سال دیگر اقتصاد ایران از سرانه 4500 دلار ارتقا یافته و به اعدادی چون 50 هزار دلار برسد. وقتی سرانه اقتصادی این شود، دیگر مردم نباید به دست ترکها نگاه کنند، نباید به دست اماراتیها نگاه کنند؛ چنین کشوری را نمیشود تحریم کرد، نمیشود این ایران را حصر کرد و کنار گذاشت.
آن سیاستی که مدنظر کارگزاران سازندگی است بهطور مشخص منظور از سیاست خارجی کشورهای غربی مثل آمریکا و اروپا هستند یا کشورهایی مثل چین و روسیه هم میتوانند نقش داشته باشند؟
اصلا شما ببینید هیچوقت نباید سرمایه کشور را در یک سبد بگذارید. شما باید حتما با اروپا کار کنید.
شما با قرارداد 25 ساله با چین موافق هستید؟
موافقم ولی هیچ پروژهای و هیچ چیزی را به کشوری بدون مناقصه نخواهم داد. در واقع قراردادی که امروز وزارت خارجه دارد آغاز خوبی است. اگر بخواهیم در چین بمانیم خیر! [اما اگر] از چین میخواهیم شروع کنیم و با روسیه میخواهیم ادامه بدهیم و روابط با اروپا را حل کنیم؛ بله چه بهتر.
حتی به نظر من در گوشهای از اقتصاد ایران آمریکاییها هم باشند [تا] در روابط با آمریکاییها اروپاییها هم با ما بهتر کار کنند، چینیها هم با ما کار کنند خوب است. همین چینیها با ما مگر کار کردهاند؟ چینیها در بدترین شرایط ایران را تنها گذاشتند. چرا؟ چون رقیبی ندارند. دنیا اساسش رقابت در اقتصاد بینالملل است. چینیها زمانی به شما امتیاز میدهند که بدانند اگر ندهند ما از اروپا میخریم. اروپا زمانی به شما امتیاز میدهد که اگر نداد بتوانید از آمریکا بخرید. آمریکا باید بداند اگر ندهد ما میرویم از روسیه میخریم. به قول معروف ما با کسی در عرصه بینالمللی عهد اخوت نداریم. چه دلیلی دارد ما به یک کشور متکی باشیم؟ من با قرارداد چین موافقم و حامی آن هستم اما نه اینکه انحصارا با چین کار کنیم.
مدتها کارشناسان در کشور از اقتصاد بدون نفت گفتند اما ظاهرا نظر شما متفاوت است؟
وقتی نفت کشور را نمیخرند ما هم میگوییم اقتصاد را اداره خواهیم کرد و این هم شدنی است. از دوران مصدق هم همینطور بوده، وقتی نفت نمیخرند ما هم ایستادگی میکنیم. اما من منظور دیگری دارم. منظورم هدف کلان است. وقتی میگوییم رشد بسیار بالا باید ملزومات آن را هم داشته باشیم.
من بهعنوان کارشناس اقتصاد به شما عرض میکنم ایران مزیتی مهمتر از نفت و گاز ندارد. یک مزیت واقعی اقتصاد ایران نفت و گاز است. بقیه مزیتهای ایران و بقیه امکانات ایران مثل کشاورزی ایران همهشان به لحاظ اقتصادی در جایگاههای پایینی قرار میگیرند. نمیتوان اقتصاد را طور دیگری تعریف کرد. ما باید سالانه بالغ بر ۵ میلیون تن خوراک دام وارد کنیم. آب کشور ما و سایر امکانات کشور ما حداکثر میتواند به اندازه ۴۰ میلیون نفر غذا را تامین کند. ما که نمیتوانیم آب را از جای دیگری بیاوریم. آب کشور مشخص است و تولید کشور مشخص است. ما باید بالغ بر ۴۰ میلیون تن غذا وارد کنیم. این را که کاری نمیتوانیم بکنیم.
کارشناسان ما هم حالا چه کارشناسان چپی و چه راستی همگی روی این موضوع که برای ایجاد یک درآمد پایدار برای جبران کسری بودجه باید پایههای مالیاتیمان را تقویت کنیم، متفقالقولند. نظر شما در این خصوص چیست؟
اتفاقی که تا الان در ایران رخ داده این است که دولت منابع حاصل از صادرات نفت را بهعنوان درآمد خودش در بودجه آورده، آن را خرد و تبدیل به ریال کرده، صرف واردات کرده، تولید داخلی را ضایع کرده، صادرات را کاهش داده و این پول فراوان نفتی منتهی شده به یک دولت ناکارآمد و بزرگ.
سیاستی که ما تدوین کردیم این است که رابطه بودجه با نفت را در حد همین سه میلیون و ۸۰۰ هزار بشکه فعلی تثبیت کنیم. یعنی دیگر درآمد نفت هرقدر توسعه پیدا کرد برای توسعه ملی برود. درآمدهای بیشتر نفتی را دیگر وارد بودجه دولت نکنیم و صرف هزینههای جاری شود. دولت را در برداشت از منابع نفت محدود کنیم. همان سیاستی که با تایید آقای خامنهای منجر به تشکیل صندوق توسعه ملی شد. ما معتقدیم این سیاست باید یک ذره قویتر شود و هر درآمد نفتی بالای ۳ میلیون و ۸۰۰هزار بشکه تولید، برای توسعه زیرساختهای کشور هزینه خواهد شد.
این به این معناست که هزینههای دولت فقط از محل افزایش درآمدها قابل افزایش است. یعنی دولت را برای اداره کشور به مالیاتها حواله میدهیم. دولت وقتی که مجبور شود برای اداره کار خودش درآمد کسب کند مالیاتها را جدی میگیرد. البته یادمان باشد خیلی نمیتوان به مالیات تاکید کرد، به دلیل اینکه برداشتن از مصرف خصوصی مردم است، یعنی شما باید از بنگاهها یا خانوارها برداشت کنید، ولی چارهای نیست؛ حداقل به اندازه هزینه جاری کشور باید از مالیاتها استفاده کرد.
یک مسئله دیگر که ما حس میکنیم جزء شکافهای ایجادشده طی سالیان گذشته است، مسئله تبعیض است که در دولت روحانی خیلی هم تشدید شده... ما یک ضریب جینی دورقمی داریم و اوضاع خوبی را تجربه نمیکنیم. برای حمایت از اقشار آسیبپذیر؛ حالا چه اقشاری که در این شرایط کرونایی بیکار شدند چه دهکهای پایین جامعه، برنامه مشخص و مدونی مدنظرتان هست یا اینکه مثل دولت هاشمی در دهه ۷۰ اگر زیر چرخهای توسعه دهکهای آسیبپذیر هم له شوند مشکلی وجود ندارد و توسعه را اصل قرار میدهید؟
توسعه درمقابل رفاه قرار دارد، معمولا اگر بخواهید کشور را توسعه دهید باید از رفاه ملی کم کنید. این روند عادی است. ما آنچه در برنامه خود پیشبینی کردیم این است که به سطح رفاه فعلی دست نزنیم. یعنی یارانهها و سهمیه بنزین، مصرف شدن روزی 700 میلیون مترمکعب توسط خانوارها، مصرف 1.5میلیون بشکه نفت و 700هزار بشکه میعانات سر جایش باشد و تغییری نکند.
ما پیشبینی کردیم که منابع مورد نیاز توسعه را از پسانداز سایر ملتها استفاده کنیم. در جهان، چینیها حدود 4 هزار میلیارد دلار و ژاپنیها بیش از 3 هزار میلیارد دلار پسانداز دارند. این منابع میتوانند دراختیار اقتصاد ملی ما قرار بگیرند. الان منابع ارزان در دنیا فراوان است. پس ما باید از پسانداز سایر کشورها استفاده کنیم. توسعه را هم به لحاظ شغلی و جغرافیایی که محدود به حومه شهرهایی مثل تهران و اصفهان نباشد، حتما به شهرهای بین 50 هزار نفر تا 200 هزار نفر هدایت خواهیم کرد که بیش از 170 شهر ایران را در برمیگیرد. سالی 5/1 میلیون شغل درست میشود و برای مردم، کار و درآمد ایجاد میکند. 35 درصد از سهام مجموعههای صنعتی را هم به طبقات ضعیف جامعه تخصیص میدهیم.
با تمام این تفاسیری که گفتید و با وجود عملکرد ناکارآمد جریان اصلاحطلب در چند سال گذشته، فکر میکنید مردم برای انتخابات 1400 همچنان به اصلاحطلبان روی خوش نشان میدهند؟ اگر روی خوش نشان میدهند، به چه دلیل است؟ و اگر مردم میخواهند از صندوقهای رای قهر کنند و طبق گفته زیباکلام، اگر خاتمی هم کاندیدا شود رای نمیآورد، فکر میکنید دلیل عدم اقبال مردم به جریان اصلاحطلب چه چیزی میتواند باشد؟
همه دستاندرکاران نظام به این فضای ناامیدی نقد دارند. مشکل مردم هم از یک جناح و دو جناح نیست. جز جمعی از مردم که قائل به جمهوریاسلامی هستند، بقیه مردم از مجموع سیاستها گلایهمندند، ازجمله از سیاستهای دولت اصلاحطلب گلایهمند هستند و خب طبعا در انتخابات شرکت نمیکنند. اگر نظام بخواهد مشارکت در انتخابات به بالای 50 درصد برود، حتما باید فرصت دهد که یک کاندیدای اصلاحطلب جدی در صحنه باشد. ما شانسمان با اصولگرایان 50-50 است. اگر مشارکت 50 درصد باشد؛ اصلاحطلبان و اصولگرایان خیلی بههم نزدیک میشوند ولی اگر مشارکت بالای 50 درصد باشد، شانس اصلاحطلبان بیشتر میشود.
شما بهطور مشخص بین 15-14 تا کاندیداهایی که معرفی کردید، اولویتبندی بین افراد دارید یا روی کسی به جمعبندی رسیدهاید؟ مثل ظریف، لاریجانی، عارف و...؟
ما کاندیدای اصلیمان را دقیقه 90 بالا میآوریم. کسی را بنا داریم معرفی کنیم که همه نسبت به او نظر مثبتی داشته باشند. ما باید کسی را بیاوریم که برای آقای خامنهای همان نقشی را ایفا کند که حاجقاسم در منطقه ایفا میکرد. یعنی مثلا حاجقاسم عرصه اقتصاد، عرصه سیاست داخلی و... .
گزینه اصلی رقیبتان را چه کسی میدانید؟
تا اینجا من فکر میکنم قالیباف شانسش از بقیه بیشتر است.
حتی از رئیسی؟
رئیسی قرار نیست بیاید. در آینده قرار نیست رئیسجمهور، یک روحانی باشد.
براساس چه تحلیلی میگویید؟ شرایط اجتماعی؟
به نظر من نظام روی این تصمیم مصر است.
