آنها که نام دیگرانی را روی برگه رای نوشتند، بیش از سه نامزد دیگر بود. همین موضوع، بحران بزرگی را پیشروی دولت آینده قرار داده است؛ بحران مشارکت. مردمی که میلی به استفاده از حق رای خود ندارند، چگونه میتوانند در سرنوشت جامعه خود دخیل باشند و در مقابل، دولتی که با آگاهی از قهر مردم با صندوق رای ریاست قوه مجریه کشور را به دست میگیرد، چه راهی در مقابل خود خواهد داشت؟ این موضوعی است که در این شماره از «تجارت فردا» و در گفتوگو با غلامحسین کرباسچی به کندوکاو آن پرداختیم. شهردار سالهای 68 تا 77 پایتخت ایران، در این گفتوگو به بررسی موانع دولت برای اداره کشور پرداخت و همین بحران مشارکت را مانعی بزرگ بر سر راه رابطه دولت-مردم دانست. دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی با اشاره به این معضل میگوید: «در صورت فقدان رضایت، مساعدت، همراهی و همکاری مردمی، دولت هم به سختی میتواند به اهداف خود دست یابد. به خوبی آگاه هستیم که امکانات دولت برای رسیدن به مقاصدش محدود است و در چنین شرایطی، اگر همراهی مردم را هم نداشته باشد، قطعا به دست گرفتن کنترل اوضاع برایش ساده نخواهد بود.» متن کامل این گفتوگو را در ادامه بخوانید.
ابراهیم رئیسی با پایینترین سطح مشارکت مردمی در انتخابات چهار دهه انتخابات ریاستجمهوری در ایران، رئیس دولت شد. عده قابل توجهی از مرم عملا پای صندوقهای رای حاضر نشدند، عده زیادی ترجیح دادند نامی را روی کاغذ رای بنویسند که اساسا جایی در میان کاندیداها نداشت و طبعاً عدهای هم انتخابشان، رئیسجمهور آینده ایران نبود. آیا این موضوع باید تاثیری در نوع هدفگذاری، برنامهریزی و عملکرد دولت آینده بگذارد؟
شکی نیست که چنین اتفاقی مسلماً در روند سیاستگذاری دولت آینده باید تاثیر بگذارد. مشارکت پایین نشاندهنده یک اشکال اساسی در کشور است. در انتخابات سال 96 در همین کشور، 42 میلیون نفر رای دادند. اگر این عدد حالا و بعد از گذشت چهار سال به 28 میلیون رسیده و حدود 14 میلیون نفر کمترا ز قبل رای دادهاند، این یعنی معضلی وجود دارد. بعید هم هست که مشکل وارده ناشی از سیستم رایگیری یا نحوه اجرای انتخابات از سوی وزارت کشور باشد بلکه تنها نشانی از نارضایتی عمومی در میان مردم است. تازه باید این نکته را هم در نظر گرفت که در چهار سال اخیر رشد جمعیت هم وجود داشته که احتمالا رقم کاهش رایدهی مردم را بیشتر هم خواهد کرد. دولت بعدی قطعا و باید نسبت به این مشارکت پایین حساس باشد. منهای حرفهایشان که میگویند رئیسجمهور همه مردم، چه رایدهندهها و چه آنها که رای ندادند، هستند، باید این گفته را در عمل خود هم بروز دهند و عملی کردن چنین ادعایی، به هیچ عنوان کار سادهای نخواهد بود. تجربه هم ثابت کرده است که رضایت مردمی تا چه اندازه میتواند بر عملکرد حکومت تاثیر بگذارد. هر وقت که مردما ز شرایط اقتصادی و اجتماعی جامعه رضایت داشتند، متعاقبا همراهی و همکاری بیشتری هم از خودشان نشان دادند.
نمونه هم انتخابات سال 96 بود. مردمی که بعد از نتیجه انتخابات در سال 92 ، با کنترل تورم مواجه شدند. وضعیت اشتغال در کشور بهبود پیدا کرد. روابط بینالملل سامان گرفت و قطعنامههایی که علیه ایران وجود داشت تا حد زیادی کم شد. همین هم سبب شد که مردمی که در سال 92 حدود 50.5 درصد به حسن روحانی رای داده بودند، در دور بعدی با شور بیشتر پای صندوقهای رای بروند و چند میلیون بیشتر به رئیسجمهور رای دهند.
حالا اما میبینیم که همان مردم، از حق خودشان یعنی مشارکت و رای دادن که اتفاقا حق مهمی است و نسبت به آن حساسیت دارند، صرف نظر کنند و اساسا پای صندوقهای رای حاضر نشوند. این حقیقت، نشان از نارضایتی میدهد و این نارضایتی، باید برای دولت آینده موضوع حساسی باشد.
این مشارکت پایین آیا میتواند تبدیل به یک بحران برای دولت آقای رئیسی شود و او را از رسیدن به اهدافش بازدارد؟
درباره شخص آقای رئیسی نمیشود نظری داد اما موضوع بهطور کلی و برای دولت آینده قطعاً موضوع قابل توجهی خواهد بود. در صورت فقدان رضایت، مساعدت، همراهی و همکاری مردمی، دولت هم به سختی میتواند به اهداف خود دست یابد. به خوبی آگاه هستیم که امکانات دولت برای رسیدن به مقاصدش محدود است و در چنین شرایطی، اگر همراهی مردم را هم نداشته باشد، قطعاً به دست گرفتن کنترل اوضاع برایش ساده نخواهد بود. اگر از بحرانهای غیرمترقبه صرف نظر کنیم و تنها تمرکزمان را بر همین مسائل جاری معطوف کنیم، به خوبی خواهیم فهمید که جمعیت کثیری که یا رای ندادند یا رای دادند و انتخابشان آقای رئیسی نبود، مخالف سبک و سیاق فعلی حاکم بر کشور هستند. در مقابل، حکمرانی در شرایط نارضایتی عمومی هم کار سادهای نخواهد بود و صرفا با اقتدار دولتی و حکومتی نمیتواند به جایی برسد. آن هم در موقعیتی که بخش زیادی از مولفههای توسعه در کشور، از توسعه زیربنایی و کشاورزی و صنعت گرفته تا ساختوساز و عمران شهری و عوارض و مالیات غیردولتی و... نیازمند همکاری مردم و جامعه است. جامعه همکاری نکند، ماموریت دولت دشوار است، دشوارتر هم خواهد شد.
در نهایت اما رئیس دولت به زودی عوض خواهد شد. ابراهیم رئیسی با شعار مبارزه با فساد از قوه قضائیه، پشت میز دولت قرار خواهد گرفت. او چه وظایفی در قبال مردم خواهد داشت؟
دانستن این حقیقت اهمیت زیادی دارد که شعار مبارزه با فساد با خودِ امر مبارزه با فساد، دو موضوع کاملا متفاوت است. خیلیها پیش از آقای رئیسی هم آمدند و چنین شعارهایی دادند و او اولین نفر نیست. برای مبارزه با فساد باید کار واقعی کرد.
تمرکز بر عملکرد کشورهایی که در این زمینه رکوردشکنی کردند و تجربه تاریخی جوامع دیگر، میتواند چراغ راه باشد. هر سازمانی اختیارات و اتوریتهای دارد که بر همان اساس میتواند اعمال فشار کند. میتواند تعارض منافع در اهداف و برنامههایش وجود داشته باشد. امروز با موعظه و رویکرد اخلاقی صرف نمیتوان جامعه را به سمت درستی که مدنظر است هدایت کرد و خیر و صلاح یک کشور نزدیک به 90 میلیونی را تعیین کرد. اداره حکومت روشهایی دارد و مسوولان باید با اتکا به تجربههای بشری پیش بروند. در حال حاضر تامین امکانات حداقل برای زندگی مردم یکی از اصلیترین موضوعات است که دولت نسبت به آن مسوولیت جدی دارد. امکانات حداقلی، یعنی اینکه مردم نیاز دارند تا حد معقولی امنیت اقتصادی داشته باشند و این موضوعی است که به شدت بر رابطه بین دولت و مردم اثر خواهد داشت.
مساله بعدی درباره نحوه تعامل مردم و مسوولان است که باید این روند ارتباطی سهل شود. از سوی دیگر، اصل شفافیت باید بهطور جدی پیگیری شود. شفافیت در تولید، ارائه خدمت، خرید و فروش، وضعیت املاک و منابع و سرمایهها؛ همه این موارد باید بهطور شفاف در اختیار مردم قرار گیرد تا آنها خودشان را در تمامی امور سهیم و شریک بدانند. در صورتی که این شفافیت وجود نداشته باشد، ما با انواع و اقسام سوءاستفادهها روبهرو خواهیم شد. در نهایت هم اینکه باید رسانه و مطبوعات را در بررسی، نظارت و افشاگری درباره فساد آزاد گذاشت. برخورد با رسانه به خاطر افشاگری باید بهطور کامل حذف شود. تنها در این صورت است که میتوان بازدارندگی ایجاد کرد و امیدوار بود که فساد کنترل شده و به مرور زمان به حداقل برسد. اما نیاز است که تمامی این موارد بهطور کامل اجرا شود. ضمن اینکه، خود قوه قضائیه، نهاد مهمی است که میتواند نقش بزرگی در مبارزه با فساد داشته باشد. وقتی از قاضی گرفته تا وکیل و نیروهای اجرایی سیستم حقوقی با انواع فساد و نارواییها روبهرو باشند، قطعا نمیتوان انتظار مبارزهای هم داشت. اولویت مبارزه با فساد دقیقا از همانجا شروع میشود. جایی که باید با مردم صادق و شفاف بود. جایی که تنها مربوط به رخدادهای مالی هم نیست و از نظر سیاسی هم باید مورد توجه قرار گیرد. بهطور مثال، تبعیض نباید جایی در سیستم قضا داشته باشد. اینکه یک پرونده در بوق و کرنا شود و پروندهای دیگر، داخل کشو برود و صدایش را هم درنیاورند.
به نظر شما، در شرایط فعلی، آیا مردم هم مسوولیتی در برابر دولت جدید دارند؟
الان بحث بر سر مسوولیت مردم نیست. موضوع مهم در حال حاضر انتظارات و توقعات مردم است. مردم گرفتاریها و مطالباتی دارند که باید به آنها توجه شود.
مردمی که یا رای ندادند یا انتخابشان فرد دیگری بود، مطالباتی دارند که اتفاقا پیچیده هم نیست. مطالبات مردم کاملا روشن است. آنها چند اولویت صریح دارند.
تامین حداقلهای زندگی، رفاه و آسایش نسبی که به کنترل تورم برمیگردد. اینکه مردم بتوانند یک زندگی مادی قابل پیشبینی برای خود تدارک ببینند. اینکه قیمت کالاهای اساسی قابل پیشبینی باشد. تغییرات ناگهانی بهطور مداوم تنش به زندگی مردم وارد نکند. هزینههای جنگ و تحریم وارد سفره مردم نشود. اینها مواردی است که در خاطر عمومی جامعه ناامنی ایجاد میکند و به شدت در ایجاد نارضایتی موثر است. از سوی دیگر، در حال حاضر مساله سلامت هم موضوع بسیار حیاتی است. موضوع پاندمی کرونا که گریبان همه را گرفته است. ایران روزی مرجع سلامت در منطقه بود و از همه جا به ایران میآمدند تا زیر نظر سیستم پزشکی ما قرار بگیرند. اینکه حالا، مردم همان کشور را برای رسیدن به واکسن کرونا راهی دوبی کنیم، اقدام درستی نیست. اگر هم بخشی از جامعه تن به این کار بدهند هم باز سطحی از احساس تحقیر اجتماعی را تجربه خواهند کرد که به سود کشور نیست. همین موارد به مرور باعث ایجاد حس بیاعتمادی مردم نسبت به دولت میشود. باید همتی بگمارند و در این زمینه بهطور جدی اقدام کنند تا مردم ایران هم شبیه به سایر کشورها بتوانند از واکسنهای کرونا استفاده کنند و کمی آرامش بهداشت و سلامت به جامعه برگردد. موردی که در حال حاضر به شکلی جدی باعث تخریب زندگی اجتماعی مردم ایران شده است.
آقای کرباسچی همواره در دولتهای منتسب به اصلاحات شنیدهایم که میگفتند موانعی بر سر راه دولت برای رسیدن به اهدافش وجود دارد. موانعی که بهطور مشخص با سنگاندازیهایی ایجاد میشد و نتیجهاش، موفق نبودن دولت در هدفی خاص را به همراه داشت. آیا این کارشکنیها سر راه دولت رئیسی هم قرار خواهد گرفت؟
از نظر من، شاید بخشی از مواردی که دولتهای اصلاحات به آن اشاره کردهاند به کارشکنی مربوط باشد اما بیشتر از کارشکنی، مساله ناکارآمدی مطرح است. اگرچه گاهی هم سنگاندازیهایی وجود دارد اما در بیشتر مواقع این موارد، از ناکارآمدی دولتی است. موضوعی که باید در مقام اجرا به آن توجه کرد و آن هم اینکه، مقام اجرا با مقام ایدهآل تفاوت دارد. بهطور مثال، نمایندههای مجلس که تمام اختیار خود را با آرای مردمی میگیرند و طبق آن مشروعیت باید سراغ اهدافشان بروند، بارها دیده شده که رویکرد و برنامه آنها با امکانات موجود یکسان نیست.
در دولتها هم خیلی اوقات دیده میشود که نیروهای اجرایی برنامهای دارند که تناسبی با امکانات جامعه ندارد. گاهی هم تنها این امکانات اقتصادی نیست. برخی اوقات دیده میشود که مشکل از آییننامه و قانون است که با اهداف مطابقت نمیکند. در نتیجه، کارشکنیها هم بیشتر ناشی از همین عدم برابری درخواستها و امکانات است که در نهایت، دچار تفسیر سیاسی میشود. امکانات ما محدود است.
سرمایهها محدودند و در چنین شرایطی، ما با فساد اداری و بدتر از آن، با ناکارآمدی سازمانی هم مواجه هستیم. در حال حاضر، تعداد زیادی نیرو در سازمانهای ما انباشته شدهاند، بیآنکه کار اربا برجوع را پیش ببرند یا وظایف خود را به درستی انجام دهند. یعنی ما تعداد زیادی نیروی کار در سازمانها داریم، سرمایه پولی را خرج آنها میکنیم اما بازدهی لازم را در مقابل نمیبینیم. در صورتی که دولت آینده بتواند تطابقی بین توقعات و امکانات ایجاد کند، کارآمدی را افزایش دهد و کیفیت عملکردی را ارتقا دهد، ما عملا با کارشکنی کمتری هم مواجه خواهیم بود و در نهایت، همان مشکل اساسی یعنی نارضایتی عمومی هم کاهش پیدا خواهد کرد. در غیر این صورت، همه چیز، همانطور که قبلا بود ادامه پیدا خواهد کرد.
در نهایت، از نظر شما و بر اساس عملکرد مردم در 28 خرداد سال جاری نسبت به حضورشان در پای صندوقهای رای، آیا میتوان کورسوی وفاق و همدلی بین دولت جدید و مردم در آینده متصور شد؟
این موضوع خیلی قابل پیشبینی نیست. برای رسیدن به وفاقی که شما ازآن میگویید، ما نیازمند مجموعهای از همکاریها هستیم. ابتدا باید میان تمامی دستگاهها همکاری و تعامل مثبت ایجاد شود. حکومتی با مردمش به وفاق میرسد که سراغ حکمرانی مشارکتی برود. ما نیازمند مدیریت جمعی در کشور هستیم و تنها از این راه میتوان به همدلی دولت و مردم رسید. از سوی دیگر، بدون توسعه اقتصادی، نمیتوان به این هدف رسید. ابتدا رشد حداقلی در مولفههای اقتصادی کشور و کمکم پیشبرد آنها. بالاتر از همه اینها، کشور نیاز به رشد فرهنگی و اداری نیز دارد؛ چه در حد اشخاص و چه در دستگاهها. معمولا این جمله برجسته «همه با هم»، را میگوییم ولی منظورمان «همه با من» است. موضوعی که بهطور کلی فراموش شده است و هر کسی که پشت میز ریاست مینشیند، توقع دارد مردم و سایر دستگاهها با او همراه شوند. حال آنکه، نیاز فعلی جامعه همکاری و مشارکت جمعی است. متاسفانه وقتی سیاسیون پشت میزشان مینشینند، درکی از حال مردم ندارند، خودشان را جای مردم نمیگذارند و تصور درستی از وضعیت آنها نمیسازند. به همین دلیل هم راستش را بخواهید، من توجهی به شعارها و حرفها و اظهارات ندارم. چون حرف زدن همیشه ساده است و کار دشوار، زمانی است که بخواهیم همان حرفها را به مرحله اجرا برسانیم. اگر واقعبین باشیم، رسیدن به این وفاق کار سادهای نیست. باید اعتماد بین مردم و دولت برقرار شود.
میگویند از وقتی محمود افغان به ایران حمله کرد و تا اصفهان آمد و شاه سلطان حسین را شکست داد و سلسله صفویه را منقرض کرد تا نادر به هندوستان حمله کرد و بمبئی را تسخیر کرد فقط ۱۶ سال گذشت. همان نسل شاه سلطان حسین شکستخورده همراه نادر کشورگشا شد و افتخار آفرید و ایران بزرگ را برساخت.
نسل امروز ایران تودههای عظیم جوانان باسواد و توانمند و باانگیزهاند و میتوان از آنها لشکری برای توسعه و سازندگی ایران ساخت. همان مردمی که در روز انتخابات با غیبت خود نشان دادند تا چه اندازه از وضعیت نارضایتی دارند. میتوان امیدوار بود که اگر هر کسی که سر کار میآید، قدمی در این راستا بردارد، کارآمدی را افزایش دهد، با مردم شفاف باشد و همه تمرکزش را معطوف واقعیتها کند و بر همان اساس هم برنامه بریزد و اجرا کند، به مرور زمان شاهد بهبود اوضاع باشیم. باید با تعارف و خطابه و شعار خداحافظی کنیم؛ اقتصاد کشور نیازمند خون تازه است. زندگی مردم سخت است. رشد اقتصادی و افزایش تولید ناخالص ملی و درآمد سرانه رگ حیات و زندگی عموم است و بدون باز کردن دروازههای کشور به سوی صنعت و سرمایه جهانی امکان جهش و حرکت جدی وجود ندارد. اگر در مقابل هر نگاه آشتیجویانه به جهان به یک اخم تلخ و یک کلمه «نه » اکتفا کنیم شاید غرور اعتقادی یک مومن باورمند را حفظ کرده باشیم ولی کمکی به حل معضلات حیاتی شهروندان نکردهایم.
