مهمترین سؤال از حسین مرعشی، بهعنوان یک فعال سیاسی این است که برای رسیدن به شرایط مطلوب مذاکره در داخل باید چه اتفاقی رخ دهد؛ او اولین نیاز ایران در این حوزه را برگزاری یک انتخابات فراگیر و با مشارکت بالای سیاسی گروههای مختلف و مردم میداند. چیزی که از نظر او میتواند مهمترین پشتوانه حاکمیت برای مقاومت در شرایط فعلی و مذاکره احتمالی در موعد مقتضی باشد. او تأکید میکند نه مقاومت مؤثر و نه مذاکره عزتمند در بستر اختلافات و ناامیدیهای داخلی اقدام موفقی نخواهد بود.
موضع پرهیز از مذاکره در شرایط فعلی فارغ از مجموعه شعارهایی که هست، چقدر از نظر سیاسی و موقعیتهای عینی و واقعی از نظر شما قابل دفاع است؟ به عبارتی آیا واقعاً هیچ شانس و موقعیت مناسبی در مذاکره در شرایط فعلی وجود ندارد که این سیاست توسط نظام اتخاذ شده؟
مسئله امروز ما با امریکا خیلی روشن است و نقطه ابهامی ندارد. حداقل روشنتر از مقاطع قبلی است که در ایران اختلاف نظرها بر سر تاکتیک سیاست خارجی در برابر امریکا زیادتر بود. علاوه بر این در عرف بینالملل هم مسئله روشن است که چه بوده و چه شده. یعنی وضعیت طوری است که اروپاییها هم دیگر در این موضوع حق را به امریکا نمیدهند و اگر هم جاهایی در تعهدات خود و در قبال ایران لنگ میزنند هم ناشی از هژمونی اقتصادی امریکا و ترس آنها از این هژمونی است. ماجرا این است که جمهوری اسلامی ایران در دولت اول آقای روحانی و با تمهیداتی که از قبل از آغاز به کار این دولت، کلیت نظام و رهبر معظم انقلاب داشتند، مذاکراتی را با امریکا در قالب 1+5 آغاز میکند و این مذاکرات هم نهایتاً به سرانجام میرسد و نتیجه آن میشود برجام. خود این برجام چیست؟ توافقی است که تا الان شاید در تاریخ به لحاظ قوت امضاهای طرفین پای آن بینظیر باشد و تقریباً هیچ تعهدی با این قوت نداریم. همین برجام به نظر من اتفاقاً در دوران آقای اوباما دچار تزلزل شد، جایی که دولت او اجازه نداد ایران از مواهب این توافق بهرهمند شود. مثلاً مسائل بانکی ما با سرعت کندی حل میشد که میتوانست خیلی بیشتر باشد و ما میتوانستیم با توجه به ظرفیتهای کشور، قراردادهای سرمایهگذاری بیشتری با سرعت بالاتر امضا کنیم. به نظر من اگر اوباما میدانست که بعد از او ترامپ به کاخ سفید خواهد رسید، اصلاً آن موانع را ایجاد نمیکرد و میگذاشت سرمایهگذاریهای بیشتر در ایران بهعنوان عامل ممانعتکننده از فروپاشی برجام، صورت بگیرد. به هر حال ترامپ نامی آمد و با سلسله اقداماتی مجدداً امریکا را وارد فاز درگیری با دنیا کرده که یکی از آنها خروج امریکا از برجام است. آن هم خروجی که بعد از نشان دادن 5 سال مستمر، حسن نیت کامل از سوی ایران و تأیید مراجع مختلف بینالمللی به شکل یکجانبه بیشترین فشارهای تحریمی را علیه ایران بهدنبال داشته. لذا در این شرایط وقتی ارکان نظام نظیر رهبری و دولت میگویند مذاکره معنا ندارد، این گزاره به معنی مواجهه ما با دنیا و فرار از گفتوگوهای دیپلماتیک نیست. این منطقیترین کاری است که پس از مجموعه اقدامات امریکا باید انجام شود. ما یک توافق 7 جانبه را امضا کردیم، شورای امنیت هم آن را تأیید کرده و به قطعنامه تبدیل شده، آژانس بینالمللی انرژی اتمی هم مدام آن را راستیآزمایی میکند و همواره گزارش مثبت داده اما امریکاییها آن را به هم میزنند. ما قبل از هر بحثی باید این سؤال را بپرسیم که چه تضمینی هست توافق دیگری بشود و آن را هم به هم نزنند؟ مگر چه سازوکار بینالمللی دیگری برای این تضمین توافقها وجود دارد که در برجام انجام نشده؟ مضاف بر اینها بحث هزینهای است که امریکا در این مدت به کشور ما تحمیل کرده و آن هم بدون دلیل. این را چه کسی باید جبران کند؟ بدون جبران این، مذاکره به معنای خرد کردن شخصیت ایران است و نه نظام جمهوری اسلامی بلکه هیچ ایرانی وطن دوستی نمیتواند آن را بپذیرد. بله اگر این شرایط جبران شود، آن وقت مذاکره معنا دارد. الان مسئله این است که در شرایط فعلی مذاکره برای ما معنایی ندارد. مذاکره در شرایط فعلی هیچ شانس و آورده مثبتی برای ایران در پی نخواهد داشت. مسئله خیلی ساده است؛ اساساً همین رفتن پای میز مذاکره به طرف مقابل یعنی امریکا احساس پیروزی در تحریمها و فشارها و اقدامات غیرقانونی علیه ایران را میدهد و آنها را پر رو میکند. مذاکره در شرایط فعلی این سیگنال را برای آنها دارد که بالاخره توانستید مچ ایران را بخوابانید. مذاکره برای ایران حرام شرعی که نیست اما پیش شرط ما که توسط رهبری و دولت هم مورد تأکید قرار گرفته لازمه ورود به مذاکره است. آنچه به مذاکره دوباره معنا میدهد همین پیش شرطها است. تحقق این پیش شرطها حس برتری و پیروزی را از امریکا خواهد گرفت.
شما اعتقاد دارید که نهایتاً باید تنشزدایی در روابط ایران و امریکا و همینطور در سطح منطقه خلیج فارس انجام شود یا خیر؟
ببینید باید قبل از هر چیز تأکید کنیم که هدف امریکاییها خلع قدرت ایران در ابعاد مختلف بود. آنها میخواستند چند کار بکنند؛ یکی انزوای ما در منطقه و جهان بود، دیگری ترساندن ما از جنگ بود، مسئله بعد ایجاد شورش عمومی در کشور به واسطه تشدید فشارها بود، مسئله دیگر زمینگیر کردن کل اقتصاد ایران بود. خب محاسبات آنها در همه این موارد اشتباه از کار در آمد یا نتیجه نگرفتند یا حتی با نتیجه عکس مواجه شدند. ایران نه به لحاظ جغرافیایی و ژئوپلیتیکی، نه به لحاظ پتانسیل انسانی و نه به لحاظ توان در عرصههای مختلف اقتصادی و نظامی کشوری نیست که 6 ماهه و یک ساله از پا در بیاید و کشوری نیست که اجازه دهد بدون هزینه تهدیدش کنند. قصد ما لج و لجبازی با کسی نه در منطقه است و نه در دنیا. بحران هر چه در منطقه گستردهتر شود همه بیشتر ضرر میکنند و ایران هم همینطور. من معتقدم منطقه ما در نهایت به یک مذاکره فراگیر برای تنشزدایی نیاز دارد. ایران هم در نهایت باید برای تنشزدایی و مذاکره با امریکا فکری بکند، اما شرایط فعلی اصلاً برای این کار مهیا نیست. یعنی من اگر بحث ایران دوستی و مسائل داخل نظام را هم کنار بگذارم و بهعنوان یک ناظر بیطرف عرصه را ببینم باز هم میگویم در این شرایط مذاکره با امریکا برای ایران گرهگشا نخواهد بود و حتی میتواند تبعات منفی هم داشته باشد. مسئله ما الان اصل مذاکره نیست، شرایط آن است که قطعاً الان مهیا نیست.
طیفهایی که بدون قید و شرط طرفدار مذاکره با امریکا در همین شرایط هستند معتقدند که موکول کردن این مذاکره به فضایی که شما هم توضیح دادید، با توجه به وضعیت منطقه، تناسب توان ایران و امریکا و گاردی که واشنگتن گرفته میتواند به دو نتیجه منفی برسد؛ یکی زمینگیر کردن اقتصاد ایران و تخریب است و دیگری تقویت هژمونی گروههای ضد گفتوگو در داخل. شما چه پاسخی به طیفهای معتقد به این ایده میدهید؟
من این حرف را مطلقاً قبول ندارم چون اصلاً مسئله ما صرف مذاکره کردن و نکردن نیست. یعنی صرف مذاکره مسئلهای را حل نمیکند بلکه فضا، شرایط و انگیزههای موجود در مذاکره مهم هستند. مگر ما قبلاً مذاکره نکردیم و به نتیجه نرسیدیم؟ اینکه برخی گروهها مدام میگویند اقتصاد ایران زمینگیر میشود و چنین و چنان میشود گیریم که حرف درستی هم بزنند. ولی باید یک سؤال را جواب بدهند که ندادهاند و آن اینکه چه تضمینی هست که توافق مجددی بشود و باز به هم نخورد؟ امریکاییها در دولت اوباما به تحلیلی رسیده بودند مبنی بر اینکه ایران ذاتاً تهدید امریکا و غرب نیست. یعنی آنها میگفتند ایران قطب جهان تشیع است و در جهان تشیع گلولهای از تفنگی خارج نمیشود مگر اینکه قدرتی در ایران آن را تأیید کند و اگر هم چنین تأییدی باشد آن قدرت تأییدکننده مسئولیتپذیر است و پای آن میایستد. اما در مقابل در جهان عرب باوجود ارتباطات گستردهای که با غرب وجود دارد هنوز هیچکس مسئولیت القاعده و طالبان و امثال اینها را نپذیرفته، علی رغم اینکه اسناد ارتباطات آنها هم کم نیستند. آنها با یک استراتژی بر همین مبنا داشتند به ایران نزدیک میشدند و این طرف هم قدری استقبال شده بود. الان اما دیگر آن استراتژی نیست. بهتر بخواهیم بگوییم اصلاً کسی نمیداند استراتژی واشنگتن چیست. کره شمالی مگر سه دور با امریکا مذاکره نکرده؟ چه نتیجهای گرفته؟ آنها که میگویند بیقید و شرط همین الان برویم پای میز مذاکره بگویند کوچکترین نتیجه کره شمالی از مذاکره با امریکا چه بوده؟ تحریم آنها کم شده؟ چشم اندازه آینده مثبت شده؟ مسئله خیلی روشن است؛ الان منطقه فهمیده که شوخی با ایران شوخی بیهزینه و سادهای نیست. اگر قرار باشد ایران نتواند نفت بفروشد احتمال وقوع اتفاقاتی در منطقه هست. امریکاییها هم باید متوجه شوند که اگر در این منطقه بخواهند فاز نظامی را شروع کنند، شاید آنها شروعکننده باشند اما پیچیدگیهای حاکم باعث میشود که نیروی تمامکننده کس دیگری باشد. کما اینکه امریکا همین الان هم منطقه را باخته. امریکا 22 سال پیش برای زدن طالبان وارد افغانستان شد، الان طالبان نیمی از افغانستان را گرفته و با امریکا سر میز مذاکره است. وضع آنها هم در عراق که مشخصتر است. در طرحی هم که برای معامله قرن داشتند حتی به مرحله رونمایی از طرحشان هم نرسیدند. ببینید مسئله ما این است که باید از افراط و تفریط در این زمینه فاصله بگیریم؛ یعنی نه بگوییم در هیچ شرایطی مذاکره نمیکنیم و نه اصرار کنیم در هر شرایطی مذاکره با امریکا به نفع ماست. موضع نظام هم الان آنطور که در سخنان رهبری و دولت بیان شده فاصله گرفتن از همین افراط و تفریط است. من معتقدم با نفی مذاکره در شرایط فعلی اتفاقی بیشتر از آنکه برای ما افتاده رخ نخواهد داد. تحریمهای امریکا هم همین را نشان میدهد که در این زمینه مستأصل هستند. شما تحریم آقای ظریف را ببینید که هم نفس آن یک کار مضحک بود و هم بعدش با سفرهای متعدد ایشان معلوم شد چقدر بیشتر از آنچه به نظر میرسیده مضحک بوده. کما اینکه بعد از خروج امریکا از برجام هم تا اینجا این ایران است که دارد قدرت خود را در منطقه به رخ میکشد.
با توجه به اشراف شما به مسائل اقتصادی و سیاسی در داخل فکر میکنید راه مناسب سبک کردن باری که بر دوش مردم و کشور بابت تحریمها و افزایش فشارهای امریکا افتاده چیست؟ آیا اساساً راهکاری در همین شرایط دارد؟
ما اول کاری که باید بکنیم این است که هیچ نشانه و علامتی به خارج نباید بدهیم که مبنی بر خسته شدن در اثر فشارهای امریکا باشد. این قاعده یک مبارزه است. من معتقدم از اول یعنی از همان ابتدای انقلاب نباید اینگونه با امریکا درگیر میشدیم چون درگیر شدن کشوری با نیم درصد تولید ناخالص داخلی دنیا با کشوری که بیش از 25 درصد این تولید را در اختیار دارد اشتباه بود. بعد هم معتقدم باید در مراحل بعد و موقعیتهایی که داشتیم مسئله را حل میکردیم. اما این اتفاق نیفتاده و این برای گذشته و بازگو کردن و نقد آن اکنون دردی دوا نمیکند. الان مسئله ما چیز دیگری است. این را گفتم که بگویم من بهعنوان کسی که معتقد است در نهایت باید شرایط تنشزدایی در این حوزه برای ما فراهم شود دارم میگویم که شرایط مذاکره مهیا نیست و نباید سیگنال بد به دنیا بدهیم. اما مسئله امروز ما چیز دیگری است؛ نه این است که قطع رابطه با امریکا خوب بوده یا بد، نه این است که هستهای به درد ما میخورده یا نه. اینها راهی است که رفتهایم، به توافقی رسیدهایم و امریکا زیر آن زده.
امروز روزی نیست که بخواهیم علامتی ناشی از ضعف به دشمن بدهیم. مطلب بعد این است که اقتصاد ایران راه حلهایی هم برای این شرایط دارد و ما دست بسته نیستیم لیکن متأسفانه رفتار حاکمیتی ما در حوزه اقتصاد اصلاً رفتار دوره تحریم و فشار نیست. بخشهای حاکمیتی ما طوری رفتار میکنند که انگار همچنان در شرایط عادی هستیم و به تبع آن مردم هم این رفتار را تکرار میکنند. الان تحریم بخش نفت ما چند مشکل ایجاد کرده؛ یکی کسری بودجه داریم، یکی در بخش تأمین ارز کشور به مشکل خوردیم که بالاخره 50 میلیارد دلار تزریق ارز از این محل وضعیت نامشخصی پیدا کرده. الان بازار مصرف ارز در کشور ما تعدیل شده و به نظر من کشور را میتوان با همین میزان فعلی تزریق دلار و با قیمت 12 هزار تومان اداره کرد. اما بخش کسری بودجه دولت بحث دیگری دارد که حدود 150 هزار میلیارد تومان میشود. من اگر امروز مسئول در این بخش بودم 50 هزار میلیارد تومان این را از جاهای دیگر بودجه میزدم و بعد از آن هم رو به اصلاح نظام مالیاتی و دریافت 100 هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی که در کشور وجود دارد، میآوردم. همین چیز سادهای که گفتم واقعاً شدنی و امکانپذیراست. از این راهکارها هم زیاد میشود داد که خیالبافی هم نباشند. لازمه اینها هم تقویت دولت است. متأسفانه دوستانی که قبلاً مخالف مذاکرات بودند شرایط فعلی را موقعیت مناسبی برای تسویه حساب میبینند و متوجه خطر نیستند. تا الان مردم با تحمل فوقالعاده ،بخش اعظم مشکل را پشت سر گذاشتهاند و اگر رفتار حاکمیتی ما در اقتصاد تغییر کند حتی میشود شاهد برخی شکوفاییها در بخشهایی مثل کشاورزی یا حوزههای مختلف صادرات هم بود. مثلاً صنایع غذایی یا پتروشیمی ایران یا صنایع نساجی الان وضع مطلوبتری حتی نسبت به قبل دارند. ضمن اینکه باید متوجه بخشهای دیگر سیاست خارجی و کنترل شرایط در آن بخشها هم باشیم.
راهکاری که به نظر شما میتواند ما را به نقطهای برساند که امکان مذاکره و تنشزدایی بدون کوتاه آمدن و ایجاد حس تسلیم شدن میسر شود چیست؟ در واقع چطور میتوانیم به نقطهای برسیم که باز هم امکان مذاکره از موضع برابر مهیا شود؟
راه حل در این برهه به نظر من دو چیز است؛ کنترل روابط با دیگر کشورها و از جمله اروپاییها و تقویت ابعاد داخلی سیاست و وحدت ملی با تکیه بر انتخابات اسفندماه. ما با برگزاری یک انتخابات باشکوه و فراگیر و با مشارکت همه طیفهای سیاسی و ضمن آن کرنش و عذرخواهی از مردم بابت قصورهای احتمالی گذشته و ضعفهایی که همه داشتیم باید بگذاریم که یک مجلس نیرومند شکل بگیرد و این قدرت اصلی ایران خواهد بود برای فضای سال بعد و قدرت چانهزنی ایران را فوقالعاده بالا خواهد برد. اگر برای آینده پیش رو نگرانی هست، این نگرانی معطوف به انتخابات است و ما باید نگران این عرصه باشیم که با قدرت هر چه بیشتر در آن حاضر شویم. در این شرایط انتخابات کم رونق پاشنه آشیل ایران در مواجهه با امریکاست. اگر ما این انتخابات را با شکوه تمام و با مشارکت بالای سیاسی گروههای مختلف و مردم تمام کنیم بهترین وقت برای مذاکره و تنشزدایی با امریکا حدفاصل این انتخابات تا انتخابات ریاست جمهوری امریکا خواهد بود. یعنی انتخابات پرشور و همهگیر چیزی است که میتواند امریکا را مجبور به برگشتن به مسیر برجام کند. چون ترامپ بازی جدید خود را با این فرض شروع کرد که ایرانیها پای نظام نمیایستند و کنار میکشند، ما باید در این انتخابات چهرهای درست عکس این را نشان امریکا بدهیم و این تنها در صورتی رخ میدهد که مردم ببینید قرار است مجلسی قوی و خوب شکل بگیرد و آنها هم دارای دایره وسیعی از انتخابهای مختلف هستند و میتوانند از میان افکار و گرایشهای مختلف انتخاب کنند. به نظر من مهمترین تدبیر برای مواجهه با امریکا برگزاری انتخابات مجلس یازدهم به شکلی است که همه گروهها خود را بخشی از بازی رسمی سیاست ببینند و کسی احساس حذف نکند. این موضع قدرت فعلی ما را به دو چندان افزایش میدهد. ما باید بدانیم جامعه چندپاره، جامعه دچار اختلاف، جامعه دو قطبی، جامعهای که بخشی از آن احساس حذف شدن دارد بستر لازم برای مقاومت را ندارد. انتخابات جایی است که باید این زخمها اگرهست، درمان شود. زخمهای ما در حوزه اجتماعی و سیاست داخلی کم نیست، قدیمی هم هستند اما من معتقدم یک انتخابات پرشور که زمینه مشارکت بالایی داشته باشد، خیلی سریع این زخمها را درمان میکند. البته به شرطی که بعد از چنین انتخاباتی هم تلاش نشود تا با از کار انداختن نهادهای انتخابی، رأی مردم و انتخاب مردم به حاشیه برود. چیزی که ما الان برای مقاومت در برابر امریکا و گرفتن دست بالا نیاز داریم این است. ما برای مقاومت مؤثر و حتی مذاکره عزتمند اولین نیازی که داریم وحدت داخلی است و این وحدت با دستور محقق نمیشود بلکه راهکار دارد و راهکار آن هم اول از همه چیز انتخابات و بعد از آن تقویت نهادهای انتخابی است.
اگر فرض بگیریم که شرایط فعلاً همین باشد و تغییری در انگیزههای سیاسی طرفین درگیر در منطقه ایجاد نشود، چشمانداز فضا را چطور میبینید؟ آقای ذوالنور رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس چند روز قبل از چشمانداز مثبت حرف زده بود، شما همچنین اعتقادی دارید؟
نه نیست و مسئله بسیار روشن است. ما کشور جوانی هستیم که 5 میلیون نفر فارغالتحصیل بیکار داریم. ما قرار بوده به رشد 8 درصد برسیم و در بسیاری از جاها قدرت اول منطقه باشیم. هیچکدام از اینها در شرایط تحریم قابل تحقق نیست. ما میتوانیم خود را اداره کنیم اما نمیتوانیم بسیاری از اهداف خود را محقق کنیم. من میگویم شرایط مطلوب نیست و چشمانداز هم الزاماً در این شرایط مطلوب نیست. رشد بیکاری ما چیزی نیست که از شرایط مطلوب حکایت کند. اما اگر هم بپرسید آیا شرایط آنقدر نامطلوب هست که برویم بیقید و شرط پای میز مذاکره بنشینیم باز هم میگویم نه، اینگونه هم نیستیم. ما به خاطر فشار نمیتوانیم تسلیم شویم، چون آن کار اتفاقاً سرعت وخامت اوضاع را بیشتر میکند. ما در منطقه و جهان هویت و استقلال و شخصیتی داریم که این شرایط باعث زیر سؤال بردن این فاکتورها نمیشود. مشکلات باعث نمیشود کشوری که هویت و استقلال دارد، مشکلات را بهانه تسلیم در برابر دشمن کند. من هیچوقت نمیگویم که شرایط مطلوب است چون به هر حال رشد ایران الان متوقف است. اما همین وضعیت برای مذاکره هم خطر است. باید توجه داشته باشیم تنها مذاکرهای که برای ما کارساز است مذاکره در موضع قدرت است و اتفاقاً شرایط نامطلوب خطرناکترین شرایط برای مذاکره است. امریکا و اروپا باید بفهمند اگر قرار نباشد ایران از مزایای برجام بهرهمند شود، حتماً ما از آن فاصله میگیریم و تا ابد صبر نمیکنیم. یعنی بفهمند باید در موضع برابر و صحیح با ما مذاکره و معامله کنند. اما وقتی در آن موضع قرار گرفتیم دیگر نباید هیچ کار تحریک آمیزی انجام دهیم و سیگنال دوگانه به طرف بفرستیم و حتماً نباید مصالحه با دنیا را خرج دعواهای داخلی کنیم.
