سید حسین مرعشی تحریمهای کنونی تحمیلشده بر ایران را بیسابقهترین تحریمهای اعمال شده در جهان میداند و معتقد است در شرایط امروز که در فروش نفت با مشکل مواجهیم، فولاد و صنعت پتروشیمی کشور را سرپا نگه داشته است.
گفتوگوی تفصیلی خبرگزاری ایرنا با مرعشی در ادامه میآید:
جناب آقای مهندس مرعشی، ملت ایران، شما را به عنوان یک چهره سیاسی باتجربه و فرهیخته میشناسند که در سالهای متمادی، هم در عرصه قانونگذاری در مجلس بودهاید، هم در مسئولیتهای اجرایی و هم از چهرههای شناخته شده در عرصه سیاست و احزاب. با توجه به این که مجلس، کار خود را به تازگی شروع کرده است و شما نیز چند دوره نماینده مجلس بودهاید، ابتدا از وضعیت مجلس شروع کنیم، ارزیابی شما از مجلس چیست؟ و روند قانون گذاری در کشور را چگونه میبینید؟
در حال حاضر، نقش تقنینی مجلس چندان مورد اختلاف نیست. هم کشور به اندازه کافی قانون دارد و هم این اجماع حاصل شده است که نمیتوان با قانون، تغییرات مهمی در کشور رقم زد. نگاه به مجلس اکنون صرفا از منظر گرایشهای سیاسی، مورد توجه است. اگر بخواهیم از این جهت به مجلس فعلی نگاهی داشته باشیم، این مجلس بیش از اندازه یکدست شده است و نمیتوان گفت صاحبان سلیقهها و نحلههای فکری و سیاسی مختلف کشور را نمایندگی میکند. این مجلس کاملا تک جناحی است و حتی اصولگرایان کشور را هم پوشش نمیدهد. حضور اصولگرایان میانه هم در این مجلس، کم رنگ است و حضور پررنگی نیست. این هم گامی است که عدهای آن را میپسندند و فکر میکنند به یکدست شدن حکومت و نظام کمک میکند. عدهای هم مانند ما، نمیپسندند.
ما فکر میکنیم واقعیت سیاسی را نمیتوان پنهان کرد. امروز جناحهای سیاسی چندگانه در کشور وجود دارد. اگر بخواهیم نگاه واقع بینانهای داشته باشیم، اصلاحطلبان، حداقل نیمی از سیاست ایران هستند که در این مجلس حتی قادر نیستند یک فراکسیون ده نفره داشته باشند. اصولگرایان میانه که زمانی آقای ناطق و الآن هم آقای علی لاریجانی، آنها را نمایندگی میکند، جایگاه مهمی در مجلس ندارند. تیپ اصولگرایان پایداری یا انقلابی، اکثریت قاطعی در مجلس دارند. اگر به گروه حامیان آقای روحانی به عنوان اعتدالیون و یکی از نحلههای فکری نگاه کنیم، آنها هم جایگاه مهمی در مجلس ندارند. بنابراین، ترکیب مجلس، ترکیب یکدستی است که در تجربه گذشته هم این از اتفاقها رخ داده است.
نتیجه تجربه های گذشته چه بود؟
نتیجه مجلس دوم که مجلس یکدست خط امامی بود، این بود که از درونش دو جبهه راست و چپ قدیم یا اصلاحطلب و اصولگرای فعلی خارج شدند. در مجلس ششم هم که اکثریت قاطعی از اصلاحطلبان در آن بودند، اصلاحطلبان عملا در انتهای آن مجلس، حداقل به دو گروه کلی تقسیم شدند. یک گروه را آقای کروبی نمایندگی میکرد و نمایندگی گروه دیگر را آقای نبوی و آقای رضا خاتمی بر عهده داشتند. قاعدتا اگر روند عادی باشد و مسئله خاصی پیش نیاید، این مجلس هم جریان انقلابی یا اصولگرای انقلابی را در شرایط نبود رقیب، تقسیم بر دو میکند. این اتفاق از نظر من، مثبت نیست. در مجلس اول، همه حضور داشتند که بعد از آن، حوادث خونین سال ۶۰ اتفاق افتاد. انتهای مجلس اول، به تثبیت خط امام در مجلس منجر شد. اگر مبدا این اتفاق را از مجلس دوم در نظر بگیریم، هر چه به جلو میآییم، مدام تقسیم بر دو میشویم.
مادامی که در عرصه سیاسی ایران، جریان تقسیم بر دو شدن حاکم است، نمیتوان از آن نشاط سیاسی و رشد سیاسی انتظار داشت و سیاستورزی نمیتواند عمق پیدا کند. بر خلاف برخی دوستان که از آن حذف شدنها استقبال میکنند، ما فکر میکنیم باید از جایی شروع به جمع شدن کنیم. اگر نتوانیم دوباره شروع به جمع کنیم، اگر پروسه را تغییر ندهیم و یکدیگر را تایید نکنیم، با هم همکاری نکنیم و به اختلاف نظرها احترام نگذاریم و مشارکت در سیاست را توسعه ندهیم، نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که کارهای مهمی برای ایران انجام شود یا خدمتی به جمهوری اسلامی ارائه کنند.
خدمت به جمهوری اسلامی در عرصه سیاست، این است که جای رفتن به سمت تک صدایی و تمرکز قدرت در یک جناح یا گروه، به سمت چند صدایی و تکثر پیش رویم.
اشکال در کجا بوده که مجلسی به این صورت شکل گرفته است، طوری که حتی جریانهای اصولگرا هم به طور جامع در آن حضور ندارند؟
این اشکال از منظر من، سه منشا داشته است: منشا اول آن، سیاست گذاران انتخابات هستند. هر مجلسی قبل از شروع انتخابات، در ذهن و صحنه سیاست گذاری، تصویر میشود. تصویری که سیاست گذاران از مجلس داشتند، یک مجلس یکپارچه و بی دردسر بود. اشتباه دوم را از نظر من، شخصیتهای سیاسی میکنند. آنها برای این که از رد صلاحیت یا شکست احتمالی در انتخابات ضربه نخورند، برای کشورشان فداکاری نمیکنند و به صحنه نمیآیند. خیلی از کسانی که در جبهه اصولگرایی یا اصلاحطلبی میتوانستند کاندیدا شوند، این کار را نکردند. اگر بخواهم دو نفر از جبهه خودمان و از جبهه اصولگرایی را به طور مشخص نام ببرم، آقایان علی لاریجانی و محمدرضا عارف هستند. این دو در مجلس حضور داشتند. به اهمیت مجلس هم واقف بودند اما ثبت نام نکردند. من به این کار، عافیتطلبی غیرمسئولانه سیاستمداران میگویم.
سومین نکته مربوط به گروههای سیاسی بود. آنها تحت تاثیر عامل چهارمی که به آن خواهم پرداخت، یعنی خستگی مردم از فضای سیاسی، به جای هدایت افکار عمومی، تسلیم گرایش مردم شدند. در حالی که سیاستگذار، تسلیم گرایش عمومی مردم نمیشود. سیاستگذار کسی است که بتواند روی فضای عمومی، خواستهها و جهت گیری مردم اثر بگذارد. اما آنها هم عمدتا از انتخابات کناره گیری کردند. چه احزاب اصولگرا و چه احزاب اصلاحطلب. چهارمین عامل هم خود مردم هستند.
مردم رنجیده بودند. ریشه رنجش مردم هم به کارکرد نهادهای منتخب خودشان برمیگردد. مردم ایران در سال ۹۲، کارستانی کردند تا آقای روحانی رئیس جمهور شود. در سال ۹۴ هم مجلس قبلی را شکل دادند. روزی که ۳۰ نماینده از تهران برنده شدند، روزی تاریخی بود. کف رای ما از سقف رای جناح مقابل، بیش از ۵۰ هزار تا بیشتر بود. برد خیلی قاطعی رقم خورد. در سال ۹۶، هم رای آقای دکتر روحانی افزایش پیدا کرد، هم شورای شهر تهران، مشهد و شهرهای بزرگ را بردیم. اینها روزهای تاریخی بودند. مردم و ما تا سال ۹۶ خیلی خوب حرکت کردیم. چرا باید از سال ۹۶ تا ۹۸، ظرف دو سال، کارکرد منتخبان مردم در مجلس، شورای شهر و دولت طوری میبود که مردم بگویند انتخابات چه اثری دارد!؟ چرا نباید خوب حرکت میکردند؟ اگر هم خوب حرکت کردند، چرا نتوانستند آن را به مردم منتقل کنند؟
واقعا کارکرد آنها مشکل داشت یا موانعی بر سر راه بود؟
ابتدا در مورد مجلس میگویم که رقابت آقای لاریجانی با آقای عارف بر سر ریاست مجلس، باعث شد عمده منافع مجلس به پایداری داده شود. اگر آقای عارف با دکتر لاریجانی با هم در طول عمر آن مجلس، متحد میماندند، مجلس دارای دو فراکسیون میشد، نه سه فراکسیون. البته دولت هم در اینجا یک اشتباه تاریخی کرد. حزب اعتدال و توسعه از سه فراکسیونی شدن مجلس استقبال کرد که این خطای بزرگی بود.
بعد از انتخابات مجلس دهم، در یک سفر استانی به کرمان خدمت آقای روحانی بودم. با هواپیما به سمت تهران میآمدیم. آقای دکتر روحانی از من پرسید مجلس دهم را چطور میبینید؟ گفتم مجلس دهم یک برنده دارد و آن هم شما هستید. گفتند چطور؟ گفتم دو فراکسیون تشکیل میشود که اکثریت هر دو، همراه با دولت میشوند. برگ برنده در مجلس دست شماست. اما دوستان و نزدیکان آقای دکتر روحانی، این برگ را سوزاندند. کار را به جایی رساندند که آقای دکتر روحانی، بازنده مجلس دهم شد. طوری که ۱۹۰ رای منفی به پاسخ رئیس جمهور به یک سوال داده شد. نتیجهاش هم این شد که مجلس یازدهمی شکل گرفت که دیگر نه آقای لاریجانی در آن هست و نه آقای عارف. منظور شخص اینها نیست، جناح آنهاست. نه اصلاحطلبان در آن هستند و نه اصولگرایان میانهرو.
اما برخی شخصیتها معتقدند شرایط اقتصادی، کار را جایی کشاند که مردم این واکنش را در انتخابات نشان دادند.
شرایط اقتصادی هم حتما موثر بوده است و ریشه آن به ظهور ترامپ برمیگردد. ما با ظهور ترامپ، گرفتار مشکلی اساسی شدیم که نه توانستیم آن را مدیریت کنیم و نه توانستیم آن را برای مردم، درست تبیین کنیم. حداقل میتوانستیم به این مردمی که پای کار آمده بودند و رای داده بودند، مطالب را درست توضیح دهیم و واقعیتها را به آنها بگوییم تا سرمایه اجتماعیمان حفظ شود.
اشکال در سیاستها بود یا در موانع؟ آیا برای اجرای آن سیاستها، مانع ایجاد نکردند؟
ترکیب اینهاست. نمیتوان در مورد آن، نظر قاطع داد. اگر امکان عمل به وعدههای دولت به ملت وجود نداشت، حداقل باید سرمایه اجتماعی خود را در رابطه با ملت حفظ میکردیم. گاهی کنار کشیدن هم بخشی از سیاستورزی است. بالاخره دولتی آمده که سیاستش گفتوگو و مصالحه با دنیا بوده است. برنامهاش را هم پیش برده و به برجام رسانده است. طرف مقابلش، زیر میز زده است. اگر طرف مقابل، زیر میز زد، ما هم باید مشابه او رفتار میکردیم. اگر او بخواهد تند شود، ما هم تند میشویم.
این چیز خیلی عجیبی در ایران است که سیاستمداران ما، هم سیاستمداران صلح هستند، هم میخواهند سیاستمداران جنگ سرد باشند. اینها با هم سازگاری ندارد و به نفع کشور هم نیست. بالاخره دو حالت بیشتر نداریم. یا باید بگوییم خروج آمریکاییها از برجام، نتیجه سیاستها و موانع داخلی برجام بوده و جناح مخالف برجام در داخل کشور دشمن را تحریک و کاری کردند که برجام متوقف شد و این فشار سنگین اقتصادی به مردم وارد شد، یا طرف خارجی که به او اعتماد کردیم و بالاتر از اعتماد، مصوبه شورای امنیت را برای برجام گرفتیم، او زیر میز زده است. هر کدام از این دو که باشد، مگر میشود دولتی که برجام را پی ریخته است، خودش برجام را از بین ببرد؟
مستحضرید که قبلا تجربه مشابهی داشتیم. دولت اصلاحات آمد و فضای مثبتی در سیاست خارجی ایران از جمله در مذاکره با آمریکا ایجاد شد. بعد از آن، شکلگیری دولت احمدینژاد را داشتیم که اتفاقات خاص خود را داشت. به نظرتان نوع واکنشی که شما توصیه میکنید، باعث نمیشد دولتی مشابه دولت احمدینژاد بیاید؟ آیا چنین دولتی مقبول شما بود؟
نه، بحث مقبولیت نیست. نگاه شما میتواند نگاه ملی باشد، نگاهی هم میتواند جناحی باشد. من میگویم حتی با نگاه ملی، اگر فرض کنیم موانع داخلی و مخالفان داخلی برجام، آنقدر نیرومند هستند که میتوانند برجام را متوقف کنند، دلیلی ندارد دولتی که برجام را پیریزی، طراحی و محقق کرده است، تسلیم شود و با دست خودش برجام را از بین ببرد. حداقل این است که میگوید تا اینجا توانستم انجام دهم.
به نظرم، حتی مخالفان برجام هم در موضعی نبودند که آن را از بین ببرند. درست است که مخالفخوانی میکنند، اما خودشان هم به خوبی میدانند برجام چه منافعی برای ایران داشته است. این که اگر خودشان در قدرت باشند، آن مسئله را حل میکنند، امر دیگری است. ما میخواهیم کشور جلو برود یا خودمان جلو برویم؟ ما میخواهیم کشور جلو رود. اگر ملی نگاه کنیم، منافع جناحی آن را هم خواهیم برد.
در آن صورت چه اتفاقی میافتاد؟
سرمایه اجتماعی ما نمیسوخت.
ظاهرا آقای روحانی هم به موردی که اشاره کردید، رسیده بودند و اگر خاطرتان باشد، ایشان در کنفرانس خبری اعلام کردند خواستم استعفا بدهم، اما مورد موافقت قرار نگرفت. با این وصف، ایشان باید چه کاری انجام میداد؟
نمیدانم و از موضوع استعفای ایشان اطلاعی ندارم. نمیخواهم خیلی وارد گذشتهها شوم و در آن بمانم. بیشتر به دنبال بحثهای آینده هستم. این را هم به طور کلی عرض میکنم که چهار عاملی که گفتم، در یکنواختی مجلس موثر بوده است.
اگر نگاه به آینده در سیاست ایران، در نزد سیاست گذاران انتخابات، نزد نهادهای تعیین کننده و راهبردی نظام، همان سیاست نگاه به انتخابات مجلس یازدهم باشد، حتما مسیر پر هزینهای برای کشور خواهد داشت.
در شرایط امروز ایران به نظر میآید برگزاری انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ به صورت رقابتی، چند بعدی و چند کاندیدایی برای عبور ایران از شرایط امروز خیلی ضروری است. چه نگاه ما به سیاست داخلی باشد تا نشاط سیاسی به جامعه برگردد و مردم را دوباره در دفاع از جمهوری اسلامی و دفاع از کشورشان به صحنه بیاوریم، چه بخواهیم در مسائل بینالمللی دولت و مذاکره کنندگان را پشتیبانی و تقویت کنیم، قاعدتا باید مذاکراتی برای حل مسائل بینالمللی ایران شروع شود. برای این کار، نیاز به تغییر صحنه داریم. نیاز به صحنه جدید داریم. تا کنون این موضوع، چند بار در ایران تجربه شده است.
تجربه گذشته، دو فراز دارد. یک فرازش برای سال ۷۶ است. وقتی آقای خاتمی با ۲۰ میلیون رای انتخاب شد، فضای سیاسی بینالمللی را کاملا تغییر داد. خاطرتان هست که در ماههای پایانی دولت دوم آقای هاشمی به دلیل دادگاه میکونوس، ۱۵ تن از سفرای اروپایی، ایران را ترک کرده بودند. بعد از آغاز ریاست جمهوری آقای خاتمی، ما برای بازگشت آنها شرط گذاشتیم که مثلا سفیر آلمان که پیش از همه رفته بود، باید صبر کند و بعد از بقیه سفرا برگردد و اروپاییها هم تمام شرایط ما را پذیرفتند. فراز دیگر هم مربوط به سال ۹۲ و بعد از ریاست جمهوری آقای روحانی است که باز هم فضای بینالمللی به نفع ایران تغییر کرد. الآن هم فکر میکنیم مصلحت کشور، پی ریزی انتخابات چند جانبه و پرشوری است که بتواند با به صحنه آوردن مردم، منافع سیاسی ایران را حداکثری کند. اما این که چنین ضرورتی محقق میشود یا نمیشود، به سیاست گذاران، شخصیتها و احزاب بستگی دارد. سیاست گذاران باید فضا را تلطیف و باز کنند و پیامهای روشن بدهند. شخصیتها باید گذشت کنند و به صحنه وارد شوند. نباید محافظهکاری شخصی داشته باشند. احزاب هم باید ضرورت مشارکت وسیع را درک کنند و به صحنه بیایند.
آیا تکثر نامزدها، مشکلی از جمله برای اصلاحطلبان ایجاد نمیکند؟
منظور من تکثر نامزدها نیست بلکه حضور نمایندگان همه گرایش های اصلی سیاسی کشور است. از طرفی، اینکه در جبهه ما چه اتفاقی رخ خواهد داد، معتقدم ما باید روی یک نفر اجماع کنیم اما باید یک نفر از هر جبهه حضور داشته باشد.
انتخابات ریاست جمهوری تا سال ۷۶ یعنی از بعد از انتخاب مرحوم شهید رجایی تا انتخاب دوم آقای هاشمی، اجماعی بوده و راجع به رئیس جمهور اجماع صورت میگرفته است. البته آقای توکلی در دور دوم آقای هاشمی، خلاف آن اجماع عمل کرد، ولی در مجموع، ریاست جمهوری به صورت اجماعی صورت میگرفت. نظام و جناحهای سیاسی نظام، توافق داشتند که مثلا آیتالله خامنهای، دو دوره رئیس جمهور ایران شوند. دو دوره هم نسبت به ریاست جمهوری آقای هاشمی توافق شده بود. همه میخواستند و میگفتند آقای هاشمی، بهترین است. اما از سال ۷۶ دوباره وارد انتخابات رقابتی شدیم. از آن زمان تا امروز، همه این انتخابات، نقطه مشترکی با هم دارند. دو دوره آقای خاتمی، دو دوره آقای احمدینژاد و دو دوره آقای روحانی و در این ۲۴ سال، این وضعیت امری غالب بوده است.
گاهی گفته میشده نظام جمهوری اسلامی و یا برخی نهادها، کسی را به طور مشخص، هدف گرفتهاند ولی در همه موارد نیز آن هدف محقق نشده است. به همین دلیل، من به عنوان برادر کوچک شما عرض میکنم بهتر است در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰، به جای آن که فردی هدف قرار بگیرد، باید یک سبد انتخاب شود. یکی از اصولگرایان، یکی از اصلاحطلبان، یکی از اعتدالیون و حتی یکی از پایداریها میتوانند در آن سبد حضور داشته باشند، چه اشکالی دارد؟ اینها همین الآن هم نحله سیاسی هستند. بقیه این سبد و رقابت گروههای سیاسی را به انتخاب مردم واگذار کنیم. این برای نظام، خیلی بهینهتر است تا این که گفته شود نظام یا برخی نهادها بر فرد خاصی نظر دارند. بالاخره در این چهار نحله سیاسی، حتما شخصیتهایی یافت میشوند که میتوانند در چارچوب نظام کار کنند. مردم هم قدرت انتخاب وسیعتری خواهند داشت. تحلیل من این است. این طرح و پیشنهادی است که در ذهن من است و معتقدم اگر محقق شود نشاط سیاسی به جامعه بر می گردد و مسائل بینالمللی ما هم با سرعت بیشتر و هزینه کمتر حل می شود.
برخی معتقدند برای تحقق این رویداد، اصلاحطلبان نیاز به ترمیم رابطه خود با نظام دارند تا این اتفاق بتواند رخ دهد. آیا فکر میکنید جبهه اصلاحطلبان به سمت بازسازی و ترمیم این رابطه اقدام می کنند؟
عمده اصلاحطلبان از این موضوع استقبال میکنند. چنین چیزی لازم است و جبهه اصلاحطلبان، با علاقه از ترمیم رابطه استقبال میکند.
اشاره کردید که دولت آقای روحانی در زمینه برجام سیاستی را پیش میبرد، اما ترامپ زیر میز زد و به نظر میرسد مشکلات اصلی کشور، ناشی از همان اتفاق است. شاید به همین دلیل هم بسیاری از سیاستمداران، به جای آن که نگاهشان به انتخابات سال ۱۴۰۰ باشد، به انتخابات نوامبر امسال در آمریکاست. همه میدانیم با توجه به تحلیلهایی که گفتید، رویکردی که در کاخ سفید دنبال خواهد شد، بر وضعیت برجام و شرایط کشور ما اثرگذار خواهد بود. اگر ترامپ در کاخ سفید باقی بماند، آیا همچنان معتقد هستید انتخابات سال ۱۴۰۰ در وضعیت آینده ایران میتواند تعیین کننده باشد؟
خیلی از سیاستمداران دنیا به انتخابات آمریکا علاقهمند هستند، به آن صحنه نگاه میکنند و دلشان میخواهد ترامپ شکست بخورد. تنها ما چنین شرایطی نداریم. دلیلش هم این است که آقای ترامپ، یک سیاستمدار دارای طرح و نقشه مشخص نیست و فرد معمولی (نرمال) تلقی نمیشود. رفتارهای او هم قابل پیش بینی نیست. او تنها برجام را به هم نزده است. مثلا در اوج فراگیری کرونا در دنیا، از سازمان مرجعی که در بهداشت جهانی نقش ایفا میکند خارج شد. او میتوانست به موقع در مورد اختلافهایش با آن سازمان تصمیم گیری کند، اما الان تصمیم گرفته به سازمان بهداشت جهانی پول ندهد. دقیقا در اوج فراگیری یک بیماری که برای اولین بار، همه جهان را در بر گرفته است، رئیس جمهور آمریکا، همکاری با این سازمان مرکزی که هدایت امر سلامت دنیا را پیگیری میکند، به هم میزند. با این حال الزاما تباید تصور کرد که سیاست در کاخ سفید با تغییر آقای ترامپ، ۱۸۰ درجه به نفع ایران تغییر خواهد کرد. نه، این خیلی ساده انگارانه است. یکی از مسائل ایران و آمریکا، مسئله هستهای بوده است؛ اما ما همیشه سه چهار مسئله دیگر هم با آمریکاییها داشتهایم. در آغاز مذاکرات قبلی میان ایران و آمریکا که در مسقط پایتخت عمان پیگیری میشد، پیشنهاد آمریکاییها این بود که مذاکرات جامع باشد و همه مسائل فیمابین از هستهای، امنیت خاورمیانه، تروریسم، حقوق بشر و کلیه موضوعاتی که اختلاف نظر در موردشان وجود داشته را دربر بگیرد. اما ایران سیاست خیلی روشنی داشت که تنها در مورد مسئله هستهای گفتوگو میکنیم.
ایران امروز، ایران قبل از سال ۹۲ نیست، حتی ایران سال ۹۶ هم نیست. ایران هم تجربه جدیدی از تحریمهای یکجانبه آمریکا کسب کرده است. تجربه ما تا سال ۹۲، تنها تحریمهای سازمان ملل بود. فرض بر این بود که تحریمهای سازمان ملل به دلیل این که رنگ و بوی قانونی دارد، اثراتی بر کشور ما گذاشته است. امروز اما معلوم شده تحریمهای یکجانبه آمریکا و اعمال تحریمهای ثانویه میتواند از تحریمهای مصوب شورای امنیت هم سختتر باشد. به نظرم چه آقای بایدن انتخابات را ببرد و چه آقای ترامپ انتخابات آمریکا را ببرد، ما بعد از نوامبر یا همان آبان، باید وارد مرحله جدیدی از روابط بینالمللیمان شویم. چون هم ما تجربهای داریم و هم دولت جدیدی در آمریکا روی کار میآید. ما در این دوره با ترامپی که بدعهدی کرده بود، نمیتوانستیم وارد گفتوگوی موثری شویم. اما چه آقای بایدن رای بیاورد و چه آقای ترامپ دوباره رای آورد، حتما فصل جدیدی از گفتوگوها در قالب ۱+۵ (پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به علاوه آلمان) یا ۴+۲ شروع خواهد شد. هم آمریکاییها به این گفتوگوها نیاز دارند، هم ایران به این گفتوگوها تمایل دارد. فضای بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به نظرم فضای شروع گفتوگوی جدید خواهد بود.
آیا فکر میکنید آمریکاییها هم وارد این روند میشوند؟
شما را به حرف آقای جان بولتون ارجاع میدهم که گفت آقای ترامپ، هنوز هم عاشق مذاکره با ایران است. درست است، نمیشود به ترامپ اعتماد کرد؛ اما ایشان خیلی خاص است. به نظرم ممکن نبود هیچ رئیس جمهوری در آمریکا برای دیدار با رهبر کره شمالی، دو سه سفر انجام دهد. از کشور خودش خارج شود و به سنگاپور برود. آمریکاییها اصلا این کار را نمیکردند که به خاطر دیدار با آقای اون، به سنگاپور بروند. یک بار هم که اصلا به مرز مشترک رفت و پایش را آن طرف گذاشت. این کارها خیلی غیرمتعارف است. معلوم است که کره شمالی، خودش نیست. کره شمالی، چین است. اصلا این کشور، کجای سیاست قرار دارد!؟ آخرش چه شد؟ این که چند بار رفتید و آمدید و عکس هم گرفتید، آخرش چه شد!؟
ایران اما خیلی متفاوت است. همین امروز هم با وجود این که ممکن است از نظر اقتصادی تحت فشار باشیم و از نظر اجتماعی دچار مشکلاتی هستیم، نارضایتی در ایران هست و واقعی هم هست، ایران کشور قدرتمند منطقه است. کسی نمیتواند نقش ایران را در عراق منکر شود. نمیتوان نقش ایران در تامین امنیت خلیج فارس را منکر شد. در سوریه هم نمیتوان نقش ایران را نادیده گرفت. ایران کشوری تاثیرگذار، مستقر و مستحکم است. حتی اگر دونالد ترامپ دوباره برنده شود، ایران و آمریکا از بعد از انتخابات، وارد مرحله جدیدی از گفتوگوها در قالب گفتوگوهای چند جانبه خواهند شد.
برخی اصلاحطلبان معتقدند وقتی شرایط مناسب نیست، مشارکت در انتخابات منجر به از دست رفتن بدنه اجتماعی میشود. آنها معتقدند در این شرایط اگر دوباره در انتخابات شرکت کنند، آن هم وقتی نمیتوانند اهداف و برنامههای خود را پیش ببرند، ممکن است باز هم ریزش بدنه اجتماعی رخ دهد. حتی اگر اقبالی هم به نامزد سبد اصلاحطلبان صورت گیرد و آنها هم بیایند اما شرایط برای پیشبرد برنامههاشان مهیا نباشد، آسیب میبینند. این تناقض را چطور توضیح میدهید؟
این گرایش در جبهه اصلاحات، جدی است و از این رو پیشنهاد میکنند به جای فعالیت سیاسی به فعالیت در جامعه مدنی بپردازیم. اما چیزی که برخی رفقای ما درباره فعالیتهای جامعه مدنی میگویند، برای ما و دوستان ما، خیلی ملموس نیست و سابقهای از آن نداریم. هیچ نهاد مدنی در ایران نمیشناسیم که منهای قدرت و حکومت، اثری در ایران گذاشته باشد. اگر این دوستان بتوانند مجموعهای از نهادهای مدنی پیریزی کنند که نقش تاثیرگذاری در مسائل اجتماعی و سیاسی ایران داشته باشد، بسیار پسندیده و جذاب خواهد بود. اینکه جمعی از دانشگاهیان، فرهیختگان، سیاستمداران و فعالان حوزههای اجتماعی، نهادی در ایران بسازند، مثلا برای حمایت از محیط زیست ایران کار جالبی خواهد بود.
یک نمونه از این نهادها جمعیت امام علی(ع) بود که با آنها برخورد شد.
مگر آنها چقدر اثرگذار بودند!؟ اگر دوستان ما مانند آقای حجاریان و دیگران که به این قضیه علاقهمندند، سیاست را واقعا ترک کنند و سراغ پیریزی چنین نهادهایی بروند، شخصا خیلی استقبال میکنم که بتوانیم تجربه جدیدی در عرصه سیاسی داشته باشیم. تا امروز، هیچ سابقه روشنی از این حرف نداریم. ما حتی یک روزنامه اقتصادی که مردم ایران، آن را هر روز بخرند و تیراژش یک میلیون نسخه باشد نداریم. ما که لوموند نداریم. سایت مرجعی که مستقل از دولت و گروههای سیاسی، نقش تعیینکنندهای در هدایت افکار عمومی داشته باشد و مردم را در هر مسئلهای از جمله مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی به درستی هدایت کند، نداریم. طبق تجربه ما، سرمایه اجتماعی در ایران، تابعی از قدرت است. آقای ابراهیم نبوی که طنز مینویسد، میگفت دیدیم یک سید و یک شیخ در انتخابات حاضر هستند. یکی اولاد پیغمبر است که شیکپوشتر و امروزیتر است. به او رای دادیم. بعد معلوم شد ما اصلاحطلب هستیم. آقای دکتر روحانی آمد و به او رای دادیم، بعد معلوم شد که ما اعتدالگرا هستیم. منشاء سرمایه اجتماعی در ایران تا امروز، قدرت بوده است. اگر آقای هاشمی رفسنجانی در فضای سیاسی ایران، حضور پررنگ داشته است، ناشی از آقای هاشمی قبل از ریاست مجلس و آقای هاشمی قبل از ریاست جمهوری نبوده است. آقای سیدمحمد خاتمی در وزارت ارشاد گل کرد، بعد به صورت مضاعف در دوران ریاست جمهوریاش گل کرد. آقای غلامحسین کرباسچی در مدیریت شهری و در شهرداری تهران، غلامحسین کرباسچی شد و امروز هنوز به بقیه اصلاحطلبان تنه میزند. سرمایه او مربوط به دوران قدرت اوست. آقای دکتر روحانی امروز، پس از دو دوره ریاست جمهوری با آقای دکتر روحانی دبیر شورای امنیت ملی و رئیس مرکز مطالعات استراتژیک، متفاوت است.
قدرت که به صرف قدرت، معنی ندارد. در روزنامه دوران آقای خاتمی این تیتر منتشر شد که خانمها باید به ورزشگاه بروند. بعد از ۲۱ سال هنوز گفته میشود خانمها باید به ورزشگاه بروند. پس نتیجه قدرت در ساختار ایران که گفتید، چیست؟
از این که دوستان میخواهند سراغ جامعه مدنی بروند، کاملا استقبال میکنم. خیلی خوب است. این که سرمایه اجتماعی در انتخابات میسوزد یا افزایش پیدا میکند، هر دو وجهش ممکن است و اتفاق هم افتاده است. ما در انتخابات سال ۷۶ با پیروزی آقای خاتمی، سرمایه اجتماعیمان را افزایش دادیم. در انتخابات سال ۸۴ هم با رقابت با یکدیگر، سرمایه اجتماعیمان را سوزاندیم. هر دوی اینها ممکن است. قدرت، ثروت، دانش، تقوا و همه آنچه در دسترس بشر است، کارکرد دوگانه دارند. میتوانید قدرت داشته باشید و قدرت را علیه خودتان بهکار ببرید. این برای وقتی است که از قدرت بد استفاده کنید و قدرت را برای سرکوب مخالفتان بهکار بگیرید و از قدرت، سوء استفاده کنید. ممکن هم هست که قدرت را برای خدمت به مردم، برای توسعه کشور و برای عزت کشور به کار بگیرید. مردم، تفاوت اینها را متوجه میشوند. حتما قدرتی که از آن سوء استفاده شود، یا به تشکیل باند منتهی شود، قدرتی که دوستان خود را بدون صلاحیت در اینجا و آنجا قرار دهیم، حتما اگر نباشد بهتر است و موجب فساد و آبروریزی میشود. قدرتی هم که در خدمت مردم باشد، همیشه ماندگار است.
شاید دلیلش این باشد که احزاب در ایران، هیچ گاه نتوانسته اند شکل بگیرند. نهادهای مدنی که شکلی از آن در احزاب سیاسی متبلور میشود، قوت نمیگیرند، مرتب بر اساس قدرت دولتها میآیند و دچار ضعف میشوند. به نظر جنابعالی چرا چنین چیزی رخ میدهد؟
حرف شما را به معنی تشکیلات حزبی رسمی تایید میکنم، اما حزب در ایران با تعریف جبهه، وجود دارد. اینکه جبهه اصولگرایان میتوانند برای آقای رئیسی در انتخابات ریاست جمهوری، ۱۶ میلیون رای جمع کنند، حزب هستند، هر چند قالب رسمی تشکیلاتی ندارند. اما این واقعیت حزبی است. این هم از اشتباهاتی است که میگویند ما حزب نداریم. ما حزب داریم. حزب به معنی کارگزاران، اتحاد یا اعتدال و توسعه به این معنی که در وزارت کشور به عنوان حزب ثبت شده باشند و بتوانند ۱۲ یا ۱۶ میلیون رای جمع کنند، نداریم. اما وقتی تمام ۲۱ کاندیدای شورای شهر یا هر ۳۰ نفر کاندیدای مجلس جبههای به نام جبهه اصلاحات در تهران رای میآورند، یا کاندیدای ریاست جمهوری آنها رای میآورد، پس حزب وجود دارد. اتفاقا منفی هم تلقی نمیشود که اینها تشکیلات ندارند. دو گرایش کلی در دنیا راجع به احزاب وجود داشته و دارد: یکی احزاب کمونیست است که حزبهای دائمی هستند. حزب کمونیست شوروی یا حزب کمونیست چین، دائر مدار کل تحولات چین است و در طول سال و به صورت دائمی فعال است. اما احزاب در غرب، احزاب انتخاباتی هستند که متناسب با انتخابات، وارد صحنه میشوند، انتخابات را برگزار میکنند و تاثیر میگذارند. الان، جبهههای سیاسی در ایران، جایگزین واقعی احزاب هستند و وجود دارند.
در جریان گفت وگو، شما سبدی از نامزدها با چهار گرایش را برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ پیشنهاد کردید که در آن اصلاح طلبان، اصولگرایان، اعتدالیون و جبهه پایداری بتوانند حضور داشتند. به نظرتان افراد شاخص این نحلهها چه کسانی میتوانند باشند؟ هم از جریان اصلاحات و هم جریان مقابل. پیش بینی میکنید چه کسانی حضور داشته باشند؟
هنوز در مورد مصادیق بحثی نکردهایم.
تحلیل فردی شما از تعداد داوطلبان چیست؟
تعدادشان خیلی زیاد است. آنقدر عشق به خدمت در سیاستمداران ایران موج میزند که تنها چیزی که هیچ وقت کم نخواهیم آورد، کاندیداست. خیالتان از این بابت راحت باشد. خیلیها آمادگی دارند بار سنگین مسئولیت را بر دوش بکشند.
کشور ما با تحریم بیگانه نیست. با توجه به واقعیتهای اقتصادی کنونی، تحریمهای این دوره را در مقایسه با دورههای گذشته، چطور ارزیابی میکنید؟ آیا میتوانید مقایسه ملموسی برای کسانی که از نزدیک با اقتصاد آشنا نیستند ارائه کنید؟
تحریمهای جدید ایران، تحریمهای ظالمانهای است که منشاء آن آمریکاییها هستند و خدا، ترامپ را لعنت کند که این همه گرفتاری درست کرد. این تحریمها، بیسابقهترین تحریمهایی است که در جهان اعمال شده است. این تحریم حتی از تحریم نفت در مقابل غذای دوره صدام حسین در عراق هم شدیدتر است
این صحبت شما، مطالعه شده و دقیق است؟
بله؛ در زمان تحریمهای قبلی که مسبب آن شورای امنیت بود، میترسیدیم که مرحله بعد از آن، نفت در مقابل غذا باشد. صادرات نفت ما در دوره قبلی تحریمها، هیچ گاه از یک میلیون بشکه در روز کمتر نشد. یک میلیون بشکه نفت صادر میکردیم و به اندازه نیازهای دارویی و غذاییمان، ارز به دست میآوردیم. امروز، یک بیستم نیازهای غذایی و ارزیمان هم نمیتوانیم صادرات نفت داشته باشیم. پس این نکته خیلی مهمی است. نکته دیگری که جا دارد در اینجا اشاره کنیم، باید قدردان همه کسانی که از دوره مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و در دوران آقای هاشمی، پتروشیمیها و فولادها را برای کشور ساختند، باشیم. اگر جای شما در خبرگزاری جمهوری اسلامی باشم، حتما برای تک تک آن مدیران پرونده درست میکنم تا آنها را به مردم معرفی کنم. چه کسانی فولاد کشور را به چنین نقطهای رساندند که امروز بیش از ۵۰-۶۰ میلیون تن سنگ آهن در کشور تولید میشود؟ ظرفیت گندله سازی ایران در چه جایگاهی قرار گرفته است، ظرفیت فولاد اسفنجی ما در کجا قرار گرفته است، ظرفیت فولاد مبارکه ما چه وضعیتی دارد و بقیه فولادسازیهای ما چگونهاند؟ بالاخره ظرفیت فولاد ایران، عدد مهمی شده است. پتروشیمیهای ایران هم همین طور است. اینها یکی یکی احداث شدهاند. زمانی که آقای هاشمی، دولت سازندگی را شروع کردند، کل تولید پتروشیمی ایران، یک میلیون تن در سال بود. تولید الان پتروشیمیهای ایران، بالای پنجاه میلیون تن است. در این چند سال و در شرایط امروز، چیزی که کشور را سرپا نگه داشته، اینهاست. طوری که توانستهایم حداقل نیازهای کشور را با آن تامین کنیم.
این کارها عمدتا در چه دولتهایی انجام شده است؟
در دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی. مردانی مانند آقای نعمت زاده، آقای محلوجی، آقای بانکی و آقای شکری در این کار موثر بودهاند که اگر جای شما باشم، برای تک تک آنها پرونده درست میکنم تا به مردم معرفی کنم. اگر قرار باشد در کشور هوشمندانه برخورد شود، باید مجسمه آقای نعمت زاده را از طلا بسازیم و در میدانهای تهران نصب کنیم. اینها کشور را نیرومند کردند تا بتواند در مقابل تحریمهای ترامپ بایستد. امروز کرونا و رکود جهانی فشار مضاعفی به کشور وارد کرده است. اقتصاد جهان، وارد مرحله رکود شده است. اگر ما همان حجم صادرات سال قبل را هم می داشتیم، درآمد امسال ما ۴۰ درصد کاهش پیدا میکرد، به این دلیل که قیمت کالاها در دنیا افت پیدا کرده است. تا اقتصاد آمریکا به عنوان اقتصاد اصلی، شروع به رشد نکند و اروپا و ژاپن و چین به دنبال آن حرکت نکنند، نمیتوانیم منتظر شرایط خوبی برای اقتصاد ایران باشیم.
پس چه باید کرد؟
دو تحول باید برای اقتصاد ایران رخ دهد: یکی این که اقتصاد جهانی باید از رکود خارج شود، دیگر این که تحریمها یا رفع شوند یا کاهش پیدا کنند. اقتصاد ایران بدون نفت، اقتصاد قابل ادارهای نیست. در دو سال گذشته، حداقل سالی ۵۰ میلیارد دلار درآمد ارزی از دست دادهایم. این عدد کوچکی برای اقتصاد ایران نیست. صادرات نفت و درآمدهای ناشی از آن، دو نقش در اقتصاد ایران بازی میکند: یکی برای واردات نیازهای صنایع و مواد غذایی و دارویی، تامین ارز میکند. دیگر این که بودجه دولت را تامین میکند. الان حداقل با کسری ۵۰ درصدی در بودجه مواجه هستیم که باید با اوراق، جبران شود. لذا آینده اقتصاد ایران، آیندهای است که حتما باید از این دو بحران عبور کند. یکی این که به لطف خداوند، کرونا فروکش کند تا اقتصادهای دنیا راه بیفتد یا واکسن آن پیدا شود و جامعه، ایمن سازی شود. دوم این که حتما باید تحریمها را مدیریت کنیم و شر آن از سر اقتصاد ایران کم شود.
با این حساب، شرایط بسیار دشواری پیش رو داریم. چون هیچ اختیاری برای رفع این دو عامل در دست ما نیست. نه رفع مشکل کرونا در دست ماست و نه بحث تحریم. آن چیزی که میتوانیم با آن از داخل و درون، تا حدودی این شرایط نامناسب موجود را به سمت بهبود پیش بریم، چیست؟
چنین چیزی در تخصص ما لیبرالها! نیست. (با خنده) آنها در تخصص انقلابیها! است. من بلد نیستم.
گفتید در دوره جدید بعد از انتخابات آمریکا، ممکن است فضای جدید گفتوگو ایجاد شود. میدانیم که چنین چیزی با شرایط کشور ما، کلی اما و اگر دارد. حتی در قضیه برجام که اجماع عمومی در مورد آن چه از نظر مردم و چه از نظر حاکمیت وجود داشت، فرایندی طولانی پیش رو داشت. شما که طی این سالها تجربه کسب کردهاید، برای شرایط فعلی چه کارهایی پیشنهاد میکنید تا مدیریت را مقداری بهتر کرد؟
نه اینکه هیچ کاری نمی توان کرد. من معتقدم میتوان کارهایی را انجام داد اما قبل از آن باید بگوییم میخواهیم چه کنیم؟ اگر بخواهیم کشور را سرپا نگه داریم، شدنی است. اما اگر بخواهیم توسعه پیدا کنیم، به سادگی شدنی نیست. حتی نگهداری وضع موجود با مشکلات جدی مواجه است. چرا دولت این قدر فشار میآورد که صادرکننده، حتما ارز خود را بطور رسمی برگرداند؟ اولا این که گفته میشود صادرکننده ارز خود را برنمیگرداند، به لحاظ فنی پذیرفته نیست. هیچ صادرکنندهای نیست که ارز خود را برنگرداند. اگر صادرکننده ارز خود را نفروشد، ادامه کسب و کارش متوقف میشود. فرض کنید او مواد پتروشیمی را خریده و فروخته است. اگر پولش را نیاورد که نمیتواند دوباره مواد پتروشیمی بخرد. اگر کسی ارز پستهای که خریده و صادر کرده است را برنگرداند، نمیتواند دوباره پسته بخرد. این که ارز را به آقای دکتر همتی در بانک مرکزی تخصیص دهد یا وارد بازار کند که مردم هم آن را میخرند و با آن کالای قاچاق میآورند، مسئله این است. به هر حال، آن کالاها هم مورد نیاز کشور است، هر چند اولویت نیست. اولویت آن چیزی است که آقای دکتر همتی و دولت میگوید باید وارد شود. پس نگهداری از اقتصاد ایران در شرایط فعلی، کار سختی است، اما توسعه غیرممکن است. در این شرایط حداکثر میتوانید رشد اقتصادی یکی دو درصد را تجربه کنید. رشد اقتصادی ۸ درصد که هدف سند چشم انداز بوده است و باید آن رشد بالا را داشته باشیم تا بتوانیم پنج تا شش میلیون نفر فارغ التحصیل بیکارمان را وارد بازار کار کنیم، درآمدها را افزایش دهیم و روند فقیر شدن اکثریت مردم را به روند ثروتمند شدن تبدیل کنیم، به این سادگی محقق نخواهد شد. برای محقق شدن اهداف بلندی که در سند چشم انداز ایران آمده است، هم باید تحریمهای نفتی رفع شود، هم روابط ما عادی شود. البته اینها کافی نیست و این طرف هم کار را باید دست کاردانهایش بسپاریم.
ضرورت اول، عادی شدن روابط ایران با جهان صنعتی است و ضرورت دوم، منابع انسانی است. اگر قرار باشد با همین روند و آفتی که دچارش بودیم و هستیم که همان تقسیم کردن آدمهاست پیش رویم، به توسعه دست نخواهیم یافت. این که آدمها را تقسیم کنیم به اینکه آیا جمهوری اسلامی را قبول دارند یا خیر؟ آنهایی که قبول ندارند را کنار بگذاریم. بعد، از میان آنها که جمهوری اسلامی را قبول دارند، اصلاحطلبان را حذف کنیم. سپس، از میان اصولگرایان هم کسانی که ساکت فتنه بودند را کنار بگذاریم. همینطور، کسانی که چند تابعیتی هستند را هم از فهرست خط بزنیم و... و. اگر این طور شروع به تخصیص دادن نیروها و منابع انسانی که رکن مهم توسعه هستند، بکنیم، راه به جایی نخواهیم برد. با چنین تقسیمبندیهایی نمیتوان کاری کرد.
وضع امروز ما طوری است که اگر همه اصلاحطلبان، همه اصولگرایان، همه پایداریها و غیر پایداریها، حتی همه آنها که جمهوری اسلامی را قبول ندارند، همه ایرانیهایی که خارج از کشور زندگی میکنند، همه کسانی که چندتابعیتی هستند، اگر همه به صحنه بیایند، حریف مسائل ایران نمیشوند. مسائل ایران، بسیار بزرگ و مهم است که باید به آن توجه کرد.
عامل سوم هم بحث توجه به مزیت اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران منهای نفت و گاز، هیچ مزیتی ندارد. هر کسی به شما گفت که ایران ثروتمند است، حرف غیر واقعی زده است.
حتی در بخش معادن؟
بله. ما غیر از نفت و گاز، ثروت مهم دیگری نداریم. وضعمان در نفت و گاز هم این طور است که اگر روزی به سهمی که قبل از سال ۵۶ از بازار نفت داشتیم، یعنی به ده درصد از بازار جهانی نفت برسیم و روزی ده میلیون بشکه نفت صادر کنیم، در گاز هم به ظرفیت حداکثری استخراج و مصرف و صادرات روزانه ۲.۵ میلیارد متر مکعب در روز برسیم، حتی آن هم هدفی نیست که اگر سرمایه گذاریهای صنعتی مهم نکنیم، بتوانند ما را ثروتمند کنند.
سرانه تولید ناخالص داخلی اسمی امروز ما، چیزی حدود چهار هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی ترکیه، الان ۹ هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی عربستان ۲۵ هزار دلار و برای امارات، ۵۰ هزار دلار است. این عدد در قطر، ۹۰ هزار دلار است. ما در بهترین حالت که بتوانیم به تمام ظرفیتهای نفتی و عدد ۱۰ میلیون بشکه در روز برسیم، سرمایهگذاری کنیم و بتوانیم بفروشیم، ۲ میلیارد و ۵۰۰ میلیون متر مکعب هم گاز تولید کنیم، تولید سرانه ناخالص داخلی ما از چهار هزار دلار به هفت هزار دلار خواهد رسید. این عددی نیست که کار مهمی برای ایران انجام دهد. برای ایران، منابع انسانی مهم هستند که با اتکا بر منابع نفت و گاز، سرمایهگذاری میکنند. این را هم بگویم که یکی از پتانسیلهای ایران بعد از نفت و گاز، زمینه سرمایه گذاری است. مثالی میزنم. اگر امروز، اقتصادی مانند اقتصاد آلمان که پیشرو اقتصاد اروپاست دچار رکود شود، برای خروج از رکود باید چه کاری کند؟ آلمان جز صادرات، نمیتواند به چیز دیگری فکر کند. اگر بخواهد مترو بسازد، مترو دارد. اگر بخواهد سد بسازد، همه سدهایش ساخته شده است. اگر بخواهد اتوبان بسازد، اتوبان دارد، فولاد دارد. پس تنها باید صادراتش را توسعه دهد و هیچ راه دیگری ندارد. وضعیت ایران چطور است؟ اگر همه ما در صحنه باشیم و همه با هم کار کنیم، این حذفها و مخالفتها و تقسیم بر دو شدنهایی که توضیح دادم را کنار بگذاریم، توسعه زیرساختها از الان تا بیست سال آینده، زمینه اشتغال و توسعه را فراهم میکند. اما منابع میخواهد که از نفت تامین میشود. این نکته مهمی در اقتصاد ایران است.
اینکه همیشه با نگاه منفی به نفت مینگریم چون نفت را فروختهایم و دو استفاده از آن بردهایم: یکی آن را به بودجه دولت برده ایم و دولت را قدرتمند کرده ایم. دولت هم رانتی و بینیاز از مردم شده است و به مردم و مالیات تکیه نکرده است. حتی ممکن است استبدادی هم عمل کند. این اتفاق موجب گسترش دیوانسالاری در ایران شده که ناکارآمد است، چون خودش دخل و خرج نمیکند. پول مفتی به او میدهند، میخورد و کار مردم را لنگ میکند. هر کدام از این ادارات که گسترش پیدا کردهاند، تبدیل به مانع شدهاند.
دومین کاری که با پول نفت کردهایم، این بوده است که جنس آن از دلار بوده و دولت ما به ریال نیاز داشته است. وجود آن منجر به افزایش نقدینگی شده و ذخایر بانک مرکزی اضافه شده است، دولت، ریال آن را گرفته است، نقدینگی تقویت شده و تورم درست کرده است. گاهی هم موفق شدهایم ارز را به واردکنندگان بفروشیم، آنها هم واردات بی رویه انجام دادهاند و تولید داخل را تحت تاثیر قرار دادهاند.
پس راه حل چیست؟
به نظرم الان مقطع خیلی خوبی است تا به روش دیگری عمل کنیم، بگوییم تولید نفت ایران تا چهار میلیون بشکه و صادرات تا دو و نیم میلیون بشکه طبق روال قبلی برای دولت باشد. دولت آن را وارد بودجه کند، ۹۰ درصدش را صرف هزینههای جاری و ۱۰ درصد را صرف هزینههای عمرانی کند. هزینههای عمرانی هم در پروژههای کوچک کم بازده و خدمات مصرف شود. این کار دولت است. اگر قرار است از چهار میلیون بشکه بالاتر تولید کنیم و به پنج، شش یا هفت میلیون بشکه تولید نفت برسد، درآمدهای جدید نفتی را با پروژههای توسعه گره بزنیم. مثلا راه آهن سریع السیر برقی ایران باید شبکهای باشد که از مرز بازرگان به تهران بیاید و به مشهد، بجنورد، مازندران و اردبیل برود. از تهران هم به قم و اصفهان و شیراز برود. یک خط هم به اهواز و کرمانشاه برود. خط دیگری هم به کرمان و زاهدان برسد. تمام شبکه سریع السیر برقی راه آهن ایران با سرعت ۳۵۰ کیلومتر در ساعت را از نو بسازیم. این پروژه به چه میزان پول نیاز دارد؟ ۵۰ میلیارد دلار. برای تامین آن، یک حوزه نفتی ۲۰۰ هزار بشکهای اختصاص میدهیم، یک مناقصه بینالمللی برگزار میکنیم. هر کس این پنجاه میلیارد دلار پروژه را برمیدارد، این حوزه نفتی را هم باید توسعه دهد و به مدت ۲۰ سال نفت استخراج کند و پول خود را از آن برداشت کند. باید نفت را با توسعه، گره بزنیم. یک پکیج (بسته) برای مترو شهرها، یک پکیج برای فاضلاب شهرها، یک پکیج برای تکمیل شبکههای آبیاری، سد و آبخیزداری کشور، یک پکیج هم برای اتوبانهای کشور و یک پکیج برای توسعه فرودگاهها و هواپیمایی کشور در نظر بگیریم. اینها قابل دسترسی است. نیروی انسانی، طرحهای مناسب و با اتکا به نفت، موجب توسعه میشود، اما نه نفتی که وارد بودجه شود. نفتی که وارد سرمایه گذاری شود، میتواند این کار را انجام دهد. اینها مزیتهای واقعی ایران است که میتوانیم به آن تکیه کنیم و ایران را بسازیم. اگر میخواهیم این کارها را انجام دهیم، شغل و درآمد درست کنیم و ایران را بسازیم، پیریزی ایران مدرن داشته باشیم که افتخار شیعه باشد، افتخار ایرانی باشد، افتخار انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی باشد، اینها نیاز به روابط عادی دارد. از درون شرایط تحریم و جنگ سرد با دنیا، چیزی درنمیآید. البته حتما باید به منابع داخلی خودمان توجه کنیم.
نقش بورس را در توسعه ایران چگونه میبینید؟
میتوان در بورس هم کارهایی انجام داد. از نظر من دولت در سه چهار ماهه اخیر، اشتباه بزرگی انجام داد که اجازه داد درآمدهای قمارگونه در بورس حاصل شود. هرگز اقتصاد ایران توجیه نمیکند که بورس، ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد رشد کند. این با اقتصاد واقعی فاصله دارد. هیچ کسب و کاری در ایران نمیتوانید پیدا کنید که سالانه ۲۵ درصد به شما سود دهد. چطور بورس میتواند ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد سود بدهد؟ دو احتمال بیشتر ندارد. یا حباب است که در جایی میترکد و گرفتاری درست میکند، یا تخلیه تورم در بورس است. سرمایه گذاریهای قبلی با دلار هزار تومان، دو هزار تومان و سه هزار تومان است که الان با دلار ۱۸ هزار تومان محاسبه میشود و ارزش جایگزینی آن قرار میگیرد. اگر این طور هم باشد، تخلیه تورم در بورس باید طی دوره سه ساله، خودش را نشان دهد.
دولت نباید اجازه میداد این اتفاق رخ دهد. اما خیلی خوشحال شد و فکر میکرد سرمایه، وارد تولید میشود. چه اتفاقی افتاد؟ مگر کسی میتواند رابطه بین بازارها را منکر شود؟ نمیشود ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد به ارزش سهام شما در بازار بورس اضافه شود، اما مسکنی که من دارم، رشد نکند. سراغ بازار مسکن هم میآید و به نقطهای میرساند که اجاره نشینها را گرفتار میکند. سراغ بازار خودرو هم میرود و آن را به نقطهای میرساند که خودرو تیبا را باید با قیمت صد میلیون تومان خرید و فروش کنید. به بازار ارز هم میرود و آن را تحت تاثیر قرار میدهد. اینها واقعیتهای اقتصاد است. اگر اقبال به بازار بورس جدی شد، دولت میتوانست دامنه تغییرات را از پنج درصد در روز به تدریج کاهش دهد و به نیم درصد در روز برساند. این طور شود که اگر بانکها سالی ۱۵ درصد بهره میدهند، دولت اجازه دهد در بورس تا سی، سی و پنج یا چهل درصد سود ببرند. تا هم اقبال به بازار بورس جدی شود و هم بورس، باقی بازارها را خراب نکند و انتظارات غیرواقعی در اقتصاد ایجاد نکند. این شرایط، قابل مدیریت کردن بود. هم دامنه تغییرات را میشد مدیریت کرد، هم عرضههای جدید داشت. میتوانست حداقل هزار میلیارد تومان پول از بازار بورس به پروژههای توسعه ببرد. اتفاقی که الان افتاده، این است که اینها با هم معامله میکنند، بدون این که هیچ اتفاق جدیدی در صنعت رخ داده باشد، بدون این که پول جدیدی وارد صنعت شده باشد، سطح بازار را بالا آورده است. این بازار که توسعه پیدا کرد، بقیه بازارها را هم تحت تاثیر قرار داد.
البته عرضههای اولیه، همچنان ادامه دارد.
اما مقدارش خیلی کم است.
با توجه به بیسابقهترین تحریمهایی که اشاره کردید، بهخصوص پس از این که برجام دچار مشکل شد، ارزیابی شما از عملکرد دولت چیست؟
همین که دولت با پنجاه درصد کسر بودجه، حقوقهایش را پرداخت میکند و هنوز بحرانی در پرداختهای دولت پیش نیامده مهم است. دولت با استفاده از اوراق در جهت حفظ وضع موجود، کارهای خوبی انجام داده است.
در این شرایط، ارزیابی شما از مجلسی که در آغاز دوره جدید قرار دارد، چیست؟
اصولا هیچ مجلسی در دنیا نمیتواند کار مستقلی انجام دهد. دولتهایی موفق هستند که بتوانند مجلس را خوب، به کار بگیرند و نیازهای خود را از طریق مجلس برطرف کنند.
نظرتان درباره طرح آقای قالیباف که میخواهد اقتصاد را بهسازی کند، چیست؟
من در دو دوره پنجم و ششم نماینده مجلس بودم و بعد از آن هم فعالیتهای مجلس را دنبال میکنم. مجلس اساسا در موضعی نیست که بتواند مستقل از دولت، کار مهمی برای کشور انجام دهد. اگر مجلسی بخواهد به کشور خدمت کند، باید مکمل دولت باشد، بدون توجه به گرایشهای سیاسی. کسی که قدرت کارشناسی دارد، ارزیابی روشن از امکانات و منابع کشور دارد، دولت است. اگر مجلس یازدهم میخواهد به کشور خدمت کند، میتواند به دولت نزدیکتر شود، روابط بهتری را پیریزی کند و کارشناسی دولت را در خدمت مجلس بگیرد، مجلس را هم در خدمت دولت قرار دهد. همکاری مجلس و دولت میتواند کارساز باشد اما کسی نمیتواند مستقل از دولت، مسئله مسکن، اشتغال و صادرات را حل کند. کشور در شرایط امروز، مشکلات کاملا واقعی دارد. شاید همکاری میان مجلس و دولت بتواند این مشکلات واقعی را برطرف کند.
نظرتان درباره اقدام مجلس در ندادن رای اعتماد به وزیر پیشنهادی صمت چیست؟
با توجه به زمان کوتاهی که تا پایان دولت مانده و با توجه به اینکه آقای مدرس خیابانی سه ماه در سمت سرپرستی وزارت صنعت معدن و تجارت انجام وظیفه کرده بودند، تصور من این بود که مجلس زمینه ادامه خدمت ایشان را فراهم کند. اطلاعاتی در این خصوص ندارم که آیا آقای رئیس جمهور تعامل و رایزنی درباره رای به وزیرشان با مجلس کرده بودند یا نه؛ ولی به نظر من شرایط کشور به گونهای است که باید امروز وزیر میداشتیم. ما هم در بخش صنعت و هم تجارت مشکلات زیادی داریم و متاسفانه سختترین روزهای اقتصاد را میگذرانیم، هم به لحاظ تحریمها، هم کمبود منابع و هم شرایط سختی که بیماری کرونا ایجاد کرده است. از همین رو ضرورتها قابل فهم و درک است و باید تعامل بیشتری بین مجلس و دولت باشد. با این حال به نظر میرسد اکثریت مجلس درباره آقای مدرس خیابانی قانع نبودند. فکر میکنم باید الان دیگر باید از این موضوع عبور کنیم، دولت زمان زیادی دارد و زمان سرپرستی هم سپری شده و قاعدتاً باید با لحاظ سلیقه مجلس، فرد جدیدی را معرفی کنند. البته پذیرش افراد هم شرط است، چون بسیاری از کسانی که توانایی اداره چنین سمتی را دارند، اهل ایثار نیستند تا برای یک دوره کوتاه ۹ تا ۱۰ ماهه سکان این وزارتخانه را در اختیار بگیرند و این زمان به سرعت سپری میشود. اگر هماهنگی با مجلس انجام نشده، نقص سیستم دولت است و اگر هماهنگیها انجام شده و مجلس به ضرورتهای زمان توجه نکرده، نقص متوجه مجلس است. در هر حال گرچه رای ندادن به وزیر پیشنهادی حق قانونی مجلس است، اما رای ندادن به وزیر پیشنهادی صمت خبر خوبی در این شرایط نبود و با مصلحت کشور فاصله داشت.
همیشه شاهد بودهایم که سال آخر دولتها با افزایش فشارها و نارضایتیها همراه بوده است. شاید خیلیها هم با نگاه به انتخابات آینده، این فشارها را بیشتر میکنند و برای دولت فعلی، تحریمهای بیسابقه هم مزید بر علت شد. در موقعیت فعلی، تحلیل شما در مورد تخریبها علیه دولت چیست؟ با توجه به تحرکات در مجلس و رهنمودی که مقام معظم رهبری دادند که دولت باید تا روز آخر با قوت به کارش ادامه دهد، چه راهکاری را برای وضعیت فعلی مناسبتر میدانید؟
شخصا با دوستانی که مخالفان را خیلی مهم تلقی میکنند، موافق نیستم. قرار نبوده که مخالفان برای موفقیت دولت، تلاش کنند، همه چیز را آماده کنند تا من برنامهای را پیش ببرم. مخالفان، مخالف بودهاند، همیشه هم مخالفت میکردهاند. تجربه شخصی من این است که مخالف، نیروی خیلی خوبی است. در دورهای که جوان بودم و استاندار کرمان شدم، قاطعانه میگویم خدمتی که مخالفانم به من کردند، دوستانم به من نکردند.
آیا مشکلات را گردن آنها میانداختید؟
نه، مشکلات را گردن کسی نمیانداختم. این که آنها با من مخالفت میکردند، مرا نیرومند میکرد، من را در کاری که میخواستم انجام دهم، مصمم میکرد. وجود مخالف اصلا بد نیست. اگر مخالف بد بود، خداوند در کنار انسان، شیطان را قرار نمیداد. بالاخره حتما او خاصیتی داشته است که خداوند او و نیروهای شر را در مجموعه خلقت تعبیه کرده است. نیروهای شر هم خوب هستند. ما در دولت آقای هاشمی که حتی از دولت آقای خاتمی هم به ما نزدیکتر بود، تا روز آخر هم مشکلی نداشتیم.
منظورتان این است که مشکلات شما ناشی از مخالفان شما نبود؟
ما در دولت آقای هاشمی در سال ۷۴ توانستیم خودمان انتقال قدرت را مدیریت کنیم. با شکلگیری کارگزاران و تشکیل مجلس پنجم، مجلسی کاملا متفاوت از مجلس چهارم که ضد آقای هاشمی بود دایر شد. آقای ناطق نوری با توجه به شکستی که در انتخابات سال ۷۶ داشت، مقدار زیادی هم از آقای هاشمی و هم از ما دلخور بود. اما ما توانستیم در مجلس پنجم و قبل از پایان ریاست جمهوری آقای هاشمی، یکی از جلسههای مجلس را به آقای هاشمی و تجلیل از سردار سازندگی اختصاص دهیم. این اتفاق افتاد. بعد از آن هم توانستیم انتخابات بعد از آقای هاشمی را مدیریت کنیم. آقای خاتمی رئیس جمهور شد در حالی که ایشان، امتداد دولت آقای هاشمی تلقی میشد. حداقل این بود که ایشان هم معتقد و مصمم به توسعه اقتصادی و ادامه راه آقای هاشمی بود و توسعه سیاسی و فرهنگی را هم به آن اضافه کرد. اما در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی، انتخابات مجلس هفتم رقم خورد. اگر در شرایط استقرار دولتی، یک مجلس مخالف با آن روی کار بیاید، کارش سخت خواهد شد همانطور که مجلس هفتم در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی متولد شد. در دوره دوم آقای دکتر روحانی هم مجلس یازدهم مستقر شده است. مجلسی که اگر هدایت رهبری نبود، دولت را در این یک سال، خیلی تحت فشار قرار میداد. از نظر من، دولت در شرایط پایداری قرار دارد. توصیه من این است که در یک سال باقیمانده هم، آقای دکتر روحانی بتوانند با حفظ ارتباط صمیمانه خود با مقام معظم رهبری، آرامش را برای دولت به ارمغان آورند. کار دولت بدون حمایت رهبری، سخت خواهد شد. به هر حال تقریبا برای همه روسای جمهور کشور، گذراندن سال آخر خیلی دشوار بوده است و امیدواریم این یک سال آخر دولت آقای روحانی هم با موفقیت طی شود.
سید حسین مرعشی تحریمهای کنونی تحمیلشده بر ایران را بیسابقهترین تحریمهای اعمال شده در جهان میداند و معتقد است در شرایط امروز که در فروش نفت با مشکل مواجهیم، فولاد و صنعت پتروشیمی کشور را سرپا نگه داشته است.
گفتوگوی تفصیلی خبرگزاری ایرنا با مرعشی در ادامه میآید:
جناب آقای مهندس مرعشی، ملت ایران، شما را به عنوان یک چهره سیاسی باتجربه و فرهیخته میشناسند که در سالهای متمادی، هم در عرصه قانونگذاری در مجلس بودهاید، هم در مسئولیتهای اجرایی و هم از چهرههای شناخته شده در عرصه سیاست و احزاب. با توجه به این که مجلس، کار خود را به تازگی شروع کرده است و شما نیز چند دوره نماینده مجلس بودهاید، ابتدا از وضعیت مجلس شروع کنیم، ارزیابی شما از مجلس چیست؟ و روند قانون گذاری در کشور را چگونه میبینید؟
در حال حاضر، نقش تقنینی مجلس چندان مورد اختلاف نیست. هم کشور به اندازه کافی قانون دارد و هم این اجماع حاصل شده است که نمیتوان با قانون، تغییرات مهمی در کشور رقم زد. نگاه به مجلس اکنون صرفا از منظر گرایشهای سیاسی، مورد توجه است. اگر بخواهیم از این جهت به مجلس فعلی نگاهی داشته باشیم، این مجلس بیش از اندازه یکدست شده است و نمیتوان گفت صاحبان سلیقهها و نحلههای فکری و سیاسی مختلف کشور را نمایندگی میکند. این مجلس کاملا تک جناحی است و حتی اصولگرایان کشور را هم پوشش نمیدهد. حضور اصولگرایان میانه هم در این مجلس، کم رنگ است و حضور پررنگی نیست. این هم گامی است که عدهای آن را میپسندند و فکر میکنند به یکدست شدن حکومت و نظام کمک میکند. عدهای هم مانند ما، نمیپسندند.
ما فکر میکنیم واقعیت سیاسی را نمیتوان پنهان کرد. امروز جناحهای سیاسی چندگانه در کشور وجود دارد. اگر بخواهیم نگاه واقع بینانهای داشته باشیم، اصلاحطلبان، حداقل نیمی از سیاست ایران هستند که در این مجلس حتی قادر نیستند یک فراکسیون ده نفره داشته باشند. اصولگرایان میانه که زمانی آقای ناطق و الآن هم آقای علی لاریجانی، آنها را نمایندگی میکند، جایگاه مهمی در مجلس ندارند. تیپ اصولگرایان پایداری یا انقلابی، اکثریت قاطعی در مجلس دارند. اگر به گروه حامیان آقای روحانی به عنوان اعتدالیون و یکی از نحلههای فکری نگاه کنیم، آنها هم جایگاه مهمی در مجلس ندارند. بنابراین، ترکیب مجلس، ترکیب یکدستی است که در تجربه گذشته هم این از اتفاقها رخ داده است.
نتیجه تجربه های گذشته چه بود؟
نتیجه مجلس دوم که مجلس یکدست خط امامی بود، این بود که از درونش دو جبهه راست و چپ قدیم یا اصلاحطلب و اصولگرای فعلی خارج شدند. در مجلس ششم هم که اکثریت قاطعی از اصلاحطلبان در آن بودند، اصلاحطلبان عملا در انتهای آن مجلس، حداقل به دو گروه کلی تقسیم شدند. یک گروه را آقای کروبی نمایندگی میکرد و نمایندگی گروه دیگر را آقای نبوی و آقای رضا خاتمی بر عهده داشتند. قاعدتا اگر روند عادی باشد و مسئله خاصی پیش نیاید، این مجلس هم جریان انقلابی یا اصولگرای انقلابی را در شرایط نبود رقیب، تقسیم بر دو میکند. این اتفاق از نظر من، مثبت نیست. در مجلس اول، همه حضور داشتند که بعد از آن، حوادث خونین سال ۶۰ اتفاق افتاد. انتهای مجلس اول، به تثبیت خط امام در مجلس منجر شد. اگر مبدا این اتفاق را از مجلس دوم در نظر بگیریم، هر چه به جلو میآییم، مدام تقسیم بر دو میشویم.
مادامی که در عرصه سیاسی ایران، جریان تقسیم بر دو شدن حاکم است، نمیتوان از آن نشاط سیاسی و رشد سیاسی انتظار داشت و سیاستورزی نمیتواند عمق پیدا کند. بر خلاف برخی دوستان که از آن حذف شدنها استقبال میکنند، ما فکر میکنیم باید از جایی شروع به جمع شدن کنیم. اگر نتوانیم دوباره شروع به جمع کنیم، اگر پروسه را تغییر ندهیم و یکدیگر را تایید نکنیم، با هم همکاری نکنیم و به اختلاف نظرها احترام نگذاریم و مشارکت در سیاست را توسعه ندهیم، نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که کارهای مهمی برای ایران انجام شود یا خدمتی به جمهوری اسلامی ارائه کنند.
خدمت به جمهوری اسلامی در عرصه سیاست، این است که جای رفتن به سمت تک صدایی و تمرکز قدرت در یک جناح یا گروه، به سمت چند صدایی و تکثر پیش رویم.
اشکال در کجا بوده که مجلسی به این صورت شکل گرفته است، طوری که حتی جریانهای اصولگرا هم به طور جامع در آن حضور ندارند؟
این اشکال از منظر من، سه منشا داشته است: منشا اول آن، سیاست گذاران انتخابات هستند. هر مجلسی قبل از شروع انتخابات، در ذهن و صحنه سیاست گذاری، تصویر میشود. تصویری که سیاست گذاران از مجلس داشتند، یک مجلس یکپارچه و بی دردسر بود. اشتباه دوم را از نظر من، شخصیتهای سیاسی میکنند. آنها برای این که از رد صلاحیت یا شکست احتمالی در انتخابات ضربه نخورند، برای کشورشان فداکاری نمیکنند و به صحنه نمیآیند. خیلی از کسانی که در جبهه اصولگرایی یا اصلاحطلبی میتوانستند کاندیدا شوند، این کار را نکردند. اگر بخواهم دو نفر از جبهه خودمان و از جبهه اصولگرایی را به طور مشخص نام ببرم، آقایان علی لاریجانی و محمدرضا عارف هستند. این دو در مجلس حضور داشتند. به اهمیت مجلس هم واقف بودند اما ثبت نام نکردند. من به این کار، عافیتطلبی غیرمسئولانه سیاستمداران میگویم.
سومین نکته مربوط به گروههای سیاسی بود. آنها تحت تاثیر عامل چهارمی که به آن خواهم پرداخت، یعنی خستگی مردم از فضای سیاسی، به جای هدایت افکار عمومی، تسلیم گرایش مردم شدند. در حالی که سیاستگذار، تسلیم گرایش عمومی مردم نمیشود. سیاستگذار کسی است که بتواند روی فضای عمومی، خواستهها و جهت گیری مردم اثر بگذارد. اما آنها هم عمدتا از انتخابات کناره گیری کردند. چه احزاب اصولگرا و چه احزاب اصلاحطلب. چهارمین عامل هم خود مردم هستند.
مردم رنجیده بودند. ریشه رنجش مردم هم به کارکرد نهادهای منتخب خودشان برمیگردد. مردم ایران در سال ۹۲، کارستانی کردند تا آقای روحانی رئیس جمهور شود. در سال ۹۴ هم مجلس قبلی را شکل دادند. روزی که ۳۰ نماینده از تهران برنده شدند، روزی تاریخی بود. کف رای ما از سقف رای جناح مقابل، بیش از ۵۰ هزار تا بیشتر بود. برد خیلی قاطعی رقم خورد. در سال ۹۶، هم رای آقای دکتر روحانی افزایش پیدا کرد، هم شورای شهر تهران، مشهد و شهرهای بزرگ را بردیم. اینها روزهای تاریخی بودند. مردم و ما تا سال ۹۶ خیلی خوب حرکت کردیم. چرا باید از سال ۹۶ تا ۹۸، ظرف دو سال، کارکرد منتخبان مردم در مجلس، شورای شهر و دولت طوری میبود که مردم بگویند انتخابات چه اثری دارد!؟ چرا نباید خوب حرکت میکردند؟ اگر هم خوب حرکت کردند، چرا نتوانستند آن را به مردم منتقل کنند؟
واقعا کارکرد آنها مشکل داشت یا موانعی بر سر راه بود؟
ابتدا در مورد مجلس میگویم که رقابت آقای لاریجانی با آقای عارف بر سر ریاست مجلس، باعث شد عمده منافع مجلس به پایداری داده شود. اگر آقای عارف با دکتر لاریجانی با هم در طول عمر آن مجلس، متحد میماندند، مجلس دارای دو فراکسیون میشد، نه سه فراکسیون. البته دولت هم در اینجا یک اشتباه تاریخی کرد. حزب اعتدال و توسعه از سه فراکسیونی شدن مجلس استقبال کرد که این خطای بزرگی بود.
بعد از انتخابات مجلس دهم، در یک سفر استانی به کرمان خدمت آقای روحانی بودم. با هواپیما به سمت تهران میآمدیم. آقای دکتر روحانی از من پرسید مجلس دهم را چطور میبینید؟ گفتم مجلس دهم یک برنده دارد و آن هم شما هستید. گفتند چطور؟ گفتم دو فراکسیون تشکیل میشود که اکثریت هر دو، همراه با دولت میشوند. برگ برنده در مجلس دست شماست. اما دوستان و نزدیکان آقای دکتر روحانی، این برگ را سوزاندند. کار را به جایی رساندند که آقای دکتر روحانی، بازنده مجلس دهم شد. طوری که ۱۹۰ رای منفی به پاسخ رئیس جمهور به یک سوال داده شد. نتیجهاش هم این شد که مجلس یازدهمی شکل گرفت که دیگر نه آقای لاریجانی در آن هست و نه آقای عارف. منظور شخص اینها نیست، جناح آنهاست. نه اصلاحطلبان در آن هستند و نه اصولگرایان میانهرو.
اما برخی شخصیتها معتقدند شرایط اقتصادی، کار را جایی کشاند که مردم این واکنش را در انتخابات نشان دادند.
شرایط اقتصادی هم حتما موثر بوده است و ریشه آن به ظهور ترامپ برمیگردد. ما با ظهور ترامپ، گرفتار مشکلی اساسی شدیم که نه توانستیم آن را مدیریت کنیم و نه توانستیم آن را برای مردم، درست تبیین کنیم. حداقل میتوانستیم به این مردمی که پای کار آمده بودند و رای داده بودند، مطالب را درست توضیح دهیم و واقعیتها را به آنها بگوییم تا سرمایه اجتماعیمان حفظ شود.
اشکال در سیاستها بود یا در موانع؟ آیا برای اجرای آن سیاستها، مانع ایجاد نکردند؟
ترکیب اینهاست. نمیتوان در مورد آن، نظر قاطع داد. اگر امکان عمل به وعدههای دولت به ملت وجود نداشت، حداقل باید سرمایه اجتماعی خود را در رابطه با ملت حفظ میکردیم. گاهی کنار کشیدن هم بخشی از سیاستورزی است. بالاخره دولتی آمده که سیاستش گفتوگو و مصالحه با دنیا بوده است. برنامهاش را هم پیش برده و به برجام رسانده است. طرف مقابلش، زیر میز زده است. اگر طرف مقابل، زیر میز زد، ما هم باید مشابه او رفتار میکردیم. اگر او بخواهد تند شود، ما هم تند میشویم.
این چیز خیلی عجیبی در ایران است که سیاستمداران ما، هم سیاستمداران صلح هستند، هم میخواهند سیاستمداران جنگ سرد باشند. اینها با هم سازگاری ندارد و به نفع کشور هم نیست. بالاخره دو حالت بیشتر نداریم. یا باید بگوییم خروج آمریکاییها از برجام، نتیجه سیاستها و موانع داخلی برجام بوده و جناح مخالف برجام در داخل کشور دشمن را تحریک و کاری کردند که برجام متوقف شد و این فشار سنگین اقتصادی به مردم وارد شد، یا طرف خارجی که به او اعتماد کردیم و بالاتر از اعتماد، مصوبه شورای امنیت را برای برجام گرفتیم، او زیر میز زده است. هر کدام از این دو که باشد، مگر میشود دولتی که برجام را پی ریخته است، خودش برجام را از بین ببرد؟
مستحضرید که قبلا تجربه مشابهی داشتیم. دولت اصلاحات آمد و فضای مثبتی در سیاست خارجی ایران از جمله در مذاکره با آمریکا ایجاد شد. بعد از آن، شکلگیری دولت احمدینژاد را داشتیم که اتفاقات خاص خود را داشت. به نظرتان نوع واکنشی که شما توصیه میکنید، باعث نمیشد دولتی مشابه دولت احمدینژاد بیاید؟ آیا چنین دولتی مقبول شما بود؟
نه، بحث مقبولیت نیست. نگاه شما میتواند نگاه ملی باشد، نگاهی هم میتواند جناحی باشد. من میگویم حتی با نگاه ملی، اگر فرض کنیم موانع داخلی و مخالفان داخلی برجام، آنقدر نیرومند هستند که میتوانند برجام را متوقف کنند، دلیلی ندارد دولتی که برجام را پیریزی، طراحی و محقق کرده است، تسلیم شود و با دست خودش برجام را از بین ببرد. حداقل این است که میگوید تا اینجا توانستم انجام دهم.
به نظرم، حتی مخالفان برجام هم در موضعی نبودند که آن را از بین ببرند. درست است که مخالفخوانی میکنند، اما خودشان هم به خوبی میدانند برجام چه منافعی برای ایران داشته است. این که اگر خودشان در قدرت باشند، آن مسئله را حل میکنند، امر دیگری است. ما میخواهیم کشور جلو برود یا خودمان جلو برویم؟ ما میخواهیم کشور جلو رود. اگر ملی نگاه کنیم، منافع جناحی آن را هم خواهیم برد.
در آن صورت چه اتفاقی میافتاد؟
سرمایه اجتماعی ما نمیسوخت.
ظاهرا آقای روحانی هم به موردی که اشاره کردید، رسیده بودند و اگر خاطرتان باشد، ایشان در کنفرانس خبری اعلام کردند خواستم استعفا بدهم، اما مورد موافقت قرار نگرفت. با این وصف، ایشان باید چه کاری انجام میداد؟
نمیدانم و از موضوع استعفای ایشان اطلاعی ندارم. نمیخواهم خیلی وارد گذشتهها شوم و در آن بمانم. بیشتر به دنبال بحثهای آینده هستم. این را هم به طور کلی عرض میکنم که چهار عاملی که گفتم، در یکنواختی مجلس موثر بوده است.
اگر نگاه به آینده در سیاست ایران، در نزد سیاست گذاران انتخابات، نزد نهادهای تعیین کننده و راهبردی نظام، همان سیاست نگاه به انتخابات مجلس یازدهم باشد، حتما مسیر پر هزینهای برای کشور خواهد داشت.
در شرایط امروز ایران به نظر میآید برگزاری انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ به صورت رقابتی، چند بعدی و چند کاندیدایی برای عبور ایران از شرایط امروز خیلی ضروری است. چه نگاه ما به سیاست داخلی باشد تا نشاط سیاسی به جامعه برگردد و مردم را دوباره در دفاع از جمهوری اسلامی و دفاع از کشورشان به صحنه بیاوریم، چه بخواهیم در مسائل بینالمللی دولت و مذاکره کنندگان را پشتیبانی و تقویت کنیم، قاعدتا باید مذاکراتی برای حل مسائل بینالمللی ایران شروع شود. برای این کار، نیاز به تغییر صحنه داریم. نیاز به صحنه جدید داریم. تا کنون این موضوع، چند بار در ایران تجربه شده است.
تجربه گذشته، دو فراز دارد. یک فرازش برای سال ۷۶ است. وقتی آقای خاتمی با ۲۰ میلیون رای انتخاب شد، فضای سیاسی بینالمللی را کاملا تغییر داد. خاطرتان هست که در ماههای پایانی دولت دوم آقای هاشمی به دلیل دادگاه میکونوس، ۱۵ تن از سفرای اروپایی، ایران را ترک کرده بودند. بعد از آغاز ریاست جمهوری آقای خاتمی، ما برای بازگشت آنها شرط گذاشتیم که مثلا سفیر آلمان که پیش از همه رفته بود، باید صبر کند و بعد از بقیه سفرا برگردد و اروپاییها هم تمام شرایط ما را پذیرفتند. فراز دیگر هم مربوط به سال ۹۲ و بعد از ریاست جمهوری آقای روحانی است که باز هم فضای بینالمللی به نفع ایران تغییر کرد. الآن هم فکر میکنیم مصلحت کشور، پی ریزی انتخابات چند جانبه و پرشوری است که بتواند با به صحنه آوردن مردم، منافع سیاسی ایران را حداکثری کند. اما این که چنین ضرورتی محقق میشود یا نمیشود، به سیاست گذاران، شخصیتها و احزاب بستگی دارد. سیاست گذاران باید فضا را تلطیف و باز کنند و پیامهای روشن بدهند. شخصیتها باید گذشت کنند و به صحنه وارد شوند. نباید محافظهکاری شخصی داشته باشند. احزاب هم باید ضرورت مشارکت وسیع را درک کنند و به صحنه بیایند.
آیا تکثر نامزدها، مشکلی از جمله برای اصلاحطلبان ایجاد نمیکند؟
منظور من تکثر نامزدها نیست بلکه حضور نمایندگان همه گرایش های اصلی سیاسی کشور است. از طرفی، اینکه در جبهه ما چه اتفاقی رخ خواهد داد، معتقدم ما باید روی یک نفر اجماع کنیم اما باید یک نفر از هر جبهه حضور داشته باشد.
انتخابات ریاست جمهوری تا سال ۷۶ یعنی از بعد از انتخاب مرحوم شهید رجایی تا انتخاب دوم آقای هاشمی، اجماعی بوده و راجع به رئیس جمهور اجماع صورت میگرفته است. البته آقای توکلی در دور دوم آقای هاشمی، خلاف آن اجماع عمل کرد، ولی در مجموع، ریاست جمهوری به صورت اجماعی صورت میگرفت. نظام و جناحهای سیاسی نظام، توافق داشتند که مثلا آیتالله خامنهای، دو دوره رئیس جمهور ایران شوند. دو دوره هم نسبت به ریاست جمهوری آقای هاشمی توافق شده بود. همه میخواستند و میگفتند آقای هاشمی، بهترین است. اما از سال ۷۶ دوباره وارد انتخابات رقابتی شدیم. از آن زمان تا امروز، همه این انتخابات، نقطه مشترکی با هم دارند. دو دوره آقای خاتمی، دو دوره آقای احمدینژاد و دو دوره آقای روحانی و در این ۲۴ سال، این وضعیت امری غالب بوده است.
گاهی گفته میشده نظام جمهوری اسلامی و یا برخی نهادها، کسی را به طور مشخص، هدف گرفتهاند ولی در همه موارد نیز آن هدف محقق نشده است. به همین دلیل، من به عنوان برادر کوچک شما عرض میکنم بهتر است در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰، به جای آن که فردی هدف قرار بگیرد، باید یک سبد انتخاب شود. یکی از اصولگرایان، یکی از اصلاحطلبان، یکی از اعتدالیون و حتی یکی از پایداریها میتوانند در آن سبد حضور داشته باشند، چه اشکالی دارد؟ اینها همین الآن هم نحله سیاسی هستند. بقیه این سبد و رقابت گروههای سیاسی را به انتخاب مردم واگذار کنیم. این برای نظام، خیلی بهینهتر است تا این که گفته شود نظام یا برخی نهادها بر فرد خاصی نظر دارند. بالاخره در این چهار نحله سیاسی، حتما شخصیتهایی یافت میشوند که میتوانند در چارچوب نظام کار کنند. مردم هم قدرت انتخاب وسیعتری خواهند داشت. تحلیل من این است. این طرح و پیشنهادی است که در ذهن من است و معتقدم اگر محقق شود نشاط سیاسی به جامعه بر می گردد و مسائل بینالمللی ما هم با سرعت بیشتر و هزینه کمتر حل می شود.
برخی معتقدند برای تحقق این رویداد، اصلاحطلبان نیاز به ترمیم رابطه خود با نظام دارند تا این اتفاق بتواند رخ دهد. آیا فکر میکنید جبهه اصلاحطلبان به سمت بازسازی و ترمیم این رابطه اقدام می کنند؟
عمده اصلاحطلبان از این موضوع استقبال میکنند. چنین چیزی لازم است و جبهه اصلاحطلبان، با علاقه از ترمیم رابطه استقبال میکند.
اشاره کردید که دولت آقای روحانی در زمینه برجام سیاستی را پیش میبرد، اما ترامپ زیر میز زد و به نظر میرسد مشکلات اصلی کشور، ناشی از همان اتفاق است. شاید به همین دلیل هم بسیاری از سیاستمداران، به جای آن که نگاهشان به انتخابات سال ۱۴۰۰ باشد، به انتخابات نوامبر امسال در آمریکاست. همه میدانیم با توجه به تحلیلهایی که گفتید، رویکردی که در کاخ سفید دنبال خواهد شد، بر وضعیت برجام و شرایط کشور ما اثرگذار خواهد بود. اگر ترامپ در کاخ سفید باقی بماند، آیا همچنان معتقد هستید انتخابات سال ۱۴۰۰ در وضعیت آینده ایران میتواند تعیین کننده باشد؟
خیلی از سیاستمداران دنیا به انتخابات آمریکا علاقهمند هستند، به آن صحنه نگاه میکنند و دلشان میخواهد ترامپ شکست بخورد. تنها ما چنین شرایطی نداریم. دلیلش هم این است که آقای ترامپ، یک سیاستمدار دارای طرح و نقشه مشخص نیست و فرد معمولی (نرمال) تلقی نمیشود. رفتارهای او هم قابل پیش بینی نیست. او تنها برجام را به هم نزده است. مثلا در اوج فراگیری کرونا در دنیا، از سازمان مرجعی که در بهداشت جهانی نقش ایفا میکند خارج شد. او میتوانست به موقع در مورد اختلافهایش با آن سازمان تصمیم گیری کند، اما الان تصمیم گرفته به سازمان بهداشت جهانی پول ندهد. دقیقا در اوج فراگیری یک بیماری که برای اولین بار، همه جهان را در بر گرفته است، رئیس جمهور آمریکا، همکاری با این سازمان مرکزی که هدایت امر سلامت دنیا را پیگیری میکند، به هم میزند. با این حال الزاما تباید تصور کرد که سیاست در کاخ سفید با تغییر آقای ترامپ، ۱۸۰ درجه به نفع ایران تغییر خواهد کرد. نه، این خیلی ساده انگارانه است. یکی از مسائل ایران و آمریکا، مسئله هستهای بوده است؛ اما ما همیشه سه چهار مسئله دیگر هم با آمریکاییها داشتهایم. در آغاز مذاکرات قبلی میان ایران و آمریکا که در مسقط پایتخت عمان پیگیری میشد، پیشنهاد آمریکاییها این بود که مذاکرات جامع باشد و همه مسائل فیمابین از هستهای، امنیت خاورمیانه، تروریسم، حقوق بشر و کلیه موضوعاتی که اختلاف نظر در موردشان وجود داشته را دربر بگیرد. اما ایران سیاست خیلی روشنی داشت که تنها در مورد مسئله هستهای گفتوگو میکنیم.
ایران امروز، ایران قبل از سال ۹۲ نیست، حتی ایران سال ۹۶ هم نیست. ایران هم تجربه جدیدی از تحریمهای یکجانبه آمریکا کسب کرده است. تجربه ما تا سال ۹۲، تنها تحریمهای سازمان ملل بود. فرض بر این بود که تحریمهای سازمان ملل به دلیل این که رنگ و بوی قانونی دارد، اثراتی بر کشور ما گذاشته است. امروز اما معلوم شده تحریمهای یکجانبه آمریکا و اعمال تحریمهای ثانویه میتواند از تحریمهای مصوب شورای امنیت هم سختتر باشد. به نظرم چه آقای بایدن انتخابات را ببرد و چه آقای ترامپ انتخابات آمریکا را ببرد، ما بعد از نوامبر یا همان آبان، باید وارد مرحله جدیدی از روابط بینالمللیمان شویم. چون هم ما تجربهای داریم و هم دولت جدیدی در آمریکا روی کار میآید. ما در این دوره با ترامپی که بدعهدی کرده بود، نمیتوانستیم وارد گفتوگوی موثری شویم. اما چه آقای بایدن رای بیاورد و چه آقای ترامپ دوباره رای آورد، حتما فصل جدیدی از گفتوگوها در قالب ۱+۵ (پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به علاوه آلمان) یا ۴+۲ شروع خواهد شد. هم آمریکاییها به این گفتوگوها نیاز دارند، هم ایران به این گفتوگوها تمایل دارد. فضای بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به نظرم فضای شروع گفتوگوی جدید خواهد بود.
آیا فکر میکنید آمریکاییها هم وارد این روند میشوند؟
شما را به حرف آقای جان بولتون ارجاع میدهم که گفت آقای ترامپ، هنوز هم عاشق مذاکره با ایران است. درست است، نمیشود به ترامپ اعتماد کرد؛ اما ایشان خیلی خاص است. به نظرم ممکن نبود هیچ رئیس جمهوری در آمریکا برای دیدار با رهبر کره شمالی، دو سه سفر انجام دهد. از کشور خودش خارج شود و به سنگاپور برود. آمریکاییها اصلا این کار را نمیکردند که به خاطر دیدار با آقای اون، به سنگاپور بروند. یک بار هم که اصلا به مرز مشترک رفت و پایش را آن طرف گذاشت. این کارها خیلی غیرمتعارف است. معلوم است که کره شمالی، خودش نیست. کره شمالی، چین است. اصلا این کشور، کجای سیاست قرار دارد!؟ آخرش چه شد؟ این که چند بار رفتید و آمدید و عکس هم گرفتید، آخرش چه شد!؟
ایران اما خیلی متفاوت است. همین امروز هم با وجود این که ممکن است از نظر اقتصادی تحت فشار باشیم و از نظر اجتماعی دچار مشکلاتی هستیم، نارضایتی در ایران هست و واقعی هم هست، ایران کشور قدرتمند منطقه است. کسی نمیتواند نقش ایران را در عراق منکر شود. نمیتوان نقش ایران در تامین امنیت خلیج فارس را منکر شد. در سوریه هم نمیتوان نقش ایران را نادیده گرفت. ایران کشوری تاثیرگذار، مستقر و مستحکم است. حتی اگر دونالد ترامپ دوباره برنده شود، ایران و آمریکا از بعد از انتخابات، وارد مرحله جدیدی از گفتوگوها در قالب گفتوگوهای چند جانبه خواهند شد.
برخی اصلاحطلبان معتقدند وقتی شرایط مناسب نیست، مشارکت در انتخابات منجر به از دست رفتن بدنه اجتماعی میشود. آنها معتقدند در این شرایط اگر دوباره در انتخابات شرکت کنند، آن هم وقتی نمیتوانند اهداف و برنامههای خود را پیش ببرند، ممکن است باز هم ریزش بدنه اجتماعی رخ دهد. حتی اگر اقبالی هم به نامزد سبد اصلاحطلبان صورت گیرد و آنها هم بیایند اما شرایط برای پیشبرد برنامههاشان مهیا نباشد، آسیب میبینند. این تناقض را چطور توضیح میدهید؟
این گرایش در جبهه اصلاحات، جدی است و از این رو پیشنهاد میکنند به جای فعالیت سیاسی به فعالیت در جامعه مدنی بپردازیم. اما چیزی که برخی رفقای ما درباره فعالیتهای جامعه مدنی میگویند، برای ما و دوستان ما، خیلی ملموس نیست و سابقهای از آن نداریم. هیچ نهاد مدنی در ایران نمیشناسیم که منهای قدرت و حکومت، اثری در ایران گذاشته باشد. اگر این دوستان بتوانند مجموعهای از نهادهای مدنی پیریزی کنند که نقش تاثیرگذاری در مسائل اجتماعی و سیاسی ایران داشته باشد، بسیار پسندیده و جذاب خواهد بود. اینکه جمعی از دانشگاهیان، فرهیختگان، سیاستمداران و فعالان حوزههای اجتماعی، نهادی در ایران بسازند، مثلا برای حمایت از محیط زیست ایران کار جالبی خواهد بود.
یک نمونه از این نهادها جمعیت امام علی(ع) بود که با آنها برخورد شد.
مگر آنها چقدر اثرگذار بودند!؟ اگر دوستان ما مانند آقای حجاریان و دیگران که به این قضیه علاقهمندند، سیاست را واقعا ترک کنند و سراغ پیریزی چنین نهادهایی بروند، شخصا خیلی استقبال میکنم که بتوانیم تجربه جدیدی در عرصه سیاسی داشته باشیم. تا امروز، هیچ سابقه روشنی از این حرف نداریم. ما حتی یک روزنامه اقتصادی که مردم ایران، آن را هر روز بخرند و تیراژش یک میلیون نسخه باشد نداریم. ما که لوموند نداریم. سایت مرجعی که مستقل از دولت و گروههای سیاسی، نقش تعیینکنندهای در هدایت افکار عمومی داشته باشد و مردم را در هر مسئلهای از جمله مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی به درستی هدایت کند، نداریم. طبق تجربه ما، سرمایه اجتماعی در ایران، تابعی از قدرت است. آقای ابراهیم نبوی که طنز مینویسد، میگفت دیدیم یک سید و یک شیخ در انتخابات حاضر هستند. یکی اولاد پیغمبر است که شیکپوشتر و امروزیتر است. به او رای دادیم. بعد معلوم شد ما اصلاحطلب هستیم. آقای دکتر روحانی آمد و به او رای دادیم، بعد معلوم شد که ما اعتدالگرا هستیم. منشاء سرمایه اجتماعی در ایران تا امروز، قدرت بوده است. اگر آقای هاشمی رفسنجانی در فضای سیاسی ایران، حضور پررنگ داشته است، ناشی از آقای هاشمی قبل از ریاست مجلس و آقای هاشمی قبل از ریاست جمهوری نبوده است. آقای سیدمحمد خاتمی در وزارت ارشاد گل کرد، بعد به صورت مضاعف در دوران ریاست جمهوریاش گل کرد. آقای غلامحسین کرباسچی در مدیریت شهری و در شهرداری تهران، غلامحسین کرباسچی شد و امروز هنوز به بقیه اصلاحطلبان تنه میزند. سرمایه او مربوط به دوران قدرت اوست. آقای دکتر روحانی امروز، پس از دو دوره ریاست جمهوری با آقای دکتر روحانی دبیر شورای امنیت ملی و رئیس مرکز مطالعات استراتژیک، متفاوت است.
قدرت که به صرف قدرت، معنی ندارد. در روزنامه دوران آقای خاتمی این تیتر منتشر شد که خانمها باید به ورزشگاه بروند. بعد از ۲۱ سال هنوز گفته میشود خانمها باید به ورزشگاه بروند. پس نتیجه قدرت در ساختار ایران که گفتید، چیست؟
از این که دوستان میخواهند سراغ جامعه مدنی بروند، کاملا استقبال میکنم. خیلی خوب است. این که سرمایه اجتماعی در انتخابات میسوزد یا افزایش پیدا میکند، هر دو وجهش ممکن است و اتفاق هم افتاده است. ما در انتخابات سال ۷۶ با پیروزی آقای خاتمی، سرمایه اجتماعیمان را افزایش دادیم. در انتخابات سال ۸۴ هم با رقابت با یکدیگر، سرمایه اجتماعیمان را سوزاندیم. هر دوی اینها ممکن است. قدرت، ثروت، دانش، تقوا و همه آنچه در دسترس بشر است، کارکرد دوگانه دارند. میتوانید قدرت داشته باشید و قدرت را علیه خودتان بهکار ببرید. این برای وقتی است که از قدرت بد استفاده کنید و قدرت را برای سرکوب مخالفتان بهکار بگیرید و از قدرت، سوء استفاده کنید. ممکن هم هست که قدرت را برای خدمت به مردم، برای توسعه کشور و برای عزت کشور به کار بگیرید. مردم، تفاوت اینها را متوجه میشوند. حتما قدرتی که از آن سوء استفاده شود، یا به تشکیل باند منتهی شود، قدرتی که دوستان خود را بدون صلاحیت در اینجا و آنجا قرار دهیم، حتما اگر نباشد بهتر است و موجب فساد و آبروریزی میشود. قدرتی هم که در خدمت مردم باشد، همیشه ماندگار است.
شاید دلیلش این باشد که احزاب در ایران، هیچ گاه نتوانسته اند شکل بگیرند. نهادهای مدنی که شکلی از آن در احزاب سیاسی متبلور میشود، قوت نمیگیرند، مرتب بر اساس قدرت دولتها میآیند و دچار ضعف میشوند. به نظر جنابعالی چرا چنین چیزی رخ میدهد؟
حرف شما را به معنی تشکیلات حزبی رسمی تایید میکنم، اما حزب در ایران با تعریف جبهه، وجود دارد. اینکه جبهه اصولگرایان میتوانند برای آقای رئیسی در انتخابات ریاست جمهوری، ۱۶ میلیون رای جمع کنند، حزب هستند، هر چند قالب رسمی تشکیلاتی ندارند. اما این واقعیت حزبی است. این هم از اشتباهاتی است که میگویند ما حزب نداریم. ما حزب داریم. حزب به معنی کارگزاران، اتحاد یا اعتدال و توسعه به این معنی که در وزارت کشور به عنوان حزب ثبت شده باشند و بتوانند ۱۲ یا ۱۶ میلیون رای جمع کنند، نداریم. اما وقتی تمام ۲۱ کاندیدای شورای شهر یا هر ۳۰ نفر کاندیدای مجلس جبههای به نام جبهه اصلاحات در تهران رای میآورند، یا کاندیدای ریاست جمهوری آنها رای میآورد، پس حزب وجود دارد. اتفاقا منفی هم تلقی نمیشود که اینها تشکیلات ندارند. دو گرایش کلی در دنیا راجع به احزاب وجود داشته و دارد: یکی احزاب کمونیست است که حزبهای دائمی هستند. حزب کمونیست شوروی یا حزب کمونیست چین، دائر مدار کل تحولات چین است و در طول سال و به صورت دائمی فعال است. اما احزاب در غرب، احزاب انتخاباتی هستند که متناسب با انتخابات، وارد صحنه میشوند، انتخابات را برگزار میکنند و تاثیر میگذارند. الان، جبهههای سیاسی در ایران، جایگزین واقعی احزاب هستند و وجود دارند.
در جریان گفت وگو، شما سبدی از نامزدها با چهار گرایش را برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ پیشنهاد کردید که در آن اصلاح طلبان، اصولگرایان، اعتدالیون و جبهه پایداری بتوانند حضور داشتند. به نظرتان افراد شاخص این نحلهها چه کسانی میتوانند باشند؟ هم از جریان اصلاحات و هم جریان مقابل. پیش بینی میکنید چه کسانی حضور داشته باشند؟
هنوز در مورد مصادیق بحثی نکردهایم.
تحلیل فردی شما از تعداد داوطلبان چیست؟
تعدادشان خیلی زیاد است. آنقدر عشق به خدمت در سیاستمداران ایران موج میزند که تنها چیزی که هیچ وقت کم نخواهیم آورد، کاندیداست. خیالتان از این بابت راحت باشد. خیلیها آمادگی دارند بار سنگین مسئولیت را بر دوش بکشند.
کشور ما با تحریم بیگانه نیست. با توجه به واقعیتهای اقتصادی کنونی، تحریمهای این دوره را در مقایسه با دورههای گذشته، چطور ارزیابی میکنید؟ آیا میتوانید مقایسه ملموسی برای کسانی که از نزدیک با اقتصاد آشنا نیستند ارائه کنید؟
تحریمهای جدید ایران، تحریمهای ظالمانهای است که منشاء آن آمریکاییها هستند و خدا، ترامپ را لعنت کند که این همه گرفتاری درست کرد. این تحریمها، بیسابقهترین تحریمهایی است که در جهان اعمال شده است. این تحریم حتی از تحریم نفت در مقابل غذای دوره صدام حسین در عراق هم شدیدتر است
این صحبت شما، مطالعه شده و دقیق است؟
بله؛ در زمان تحریمهای قبلی که مسبب آن شورای امنیت بود، میترسیدیم که مرحله بعد از آن، نفت در مقابل غذا باشد. صادرات نفت ما در دوره قبلی تحریمها، هیچ گاه از یک میلیون بشکه در روز کمتر نشد. یک میلیون بشکه نفت صادر میکردیم و به اندازه نیازهای دارویی و غذاییمان، ارز به دست میآوردیم. امروز، یک بیستم نیازهای غذایی و ارزیمان هم نمیتوانیم صادرات نفت داشته باشیم. پس این نکته خیلی مهمی است. نکته دیگری که جا دارد در اینجا اشاره کنیم، باید قدردان همه کسانی که از دوره مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و در دوران آقای هاشمی، پتروشیمیها و فولادها را برای کشور ساختند، باشیم. اگر جای شما در خبرگزاری جمهوری اسلامی باشم، حتما برای تک تک آن مدیران پرونده درست میکنم تا آنها را به مردم معرفی کنم. چه کسانی فولاد کشور را به چنین نقطهای رساندند که امروز بیش از ۵۰-۶۰ میلیون تن سنگ آهن در کشور تولید میشود؟ ظرفیت گندله سازی ایران در چه جایگاهی قرار گرفته است، ظرفیت فولاد اسفنجی ما در کجا قرار گرفته است، ظرفیت فولاد مبارکه ما چه وضعیتی دارد و بقیه فولادسازیهای ما چگونهاند؟ بالاخره ظرفیت فولاد ایران، عدد مهمی شده است. پتروشیمیهای ایران هم همین طور است. اینها یکی یکی احداث شدهاند. زمانی که آقای هاشمی، دولت سازندگی را شروع کردند، کل تولید پتروشیمی ایران، یک میلیون تن در سال بود. تولید الان پتروشیمیهای ایران، بالای پنجاه میلیون تن است. در این چند سال و در شرایط امروز، چیزی که کشور را سرپا نگه داشته، اینهاست. طوری که توانستهایم حداقل نیازهای کشور را با آن تامین کنیم.
این کارها عمدتا در چه دولتهایی انجام شده است؟
در دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی. مردانی مانند آقای نعمت زاده، آقای محلوجی، آقای بانکی و آقای شکری در این کار موثر بودهاند که اگر جای شما باشم، برای تک تک آنها پرونده درست میکنم تا به مردم معرفی کنم. اگر قرار باشد در کشور هوشمندانه برخورد شود، باید مجسمه آقای نعمت زاده را از طلا بسازیم و در میدانهای تهران نصب کنیم. اینها کشور را نیرومند کردند تا بتواند در مقابل تحریمهای ترامپ بایستد. امروز کرونا و رکود جهانی فشار مضاعفی به کشور وارد کرده است. اقتصاد جهان، وارد مرحله رکود شده است. اگر ما همان حجم صادرات سال قبل را هم می داشتیم، درآمد امسال ما ۴۰ درصد کاهش پیدا میکرد، به این دلیل که قیمت کالاها در دنیا افت پیدا کرده است. تا اقتصاد آمریکا به عنوان اقتصاد اصلی، شروع به رشد نکند و اروپا و ژاپن و چین به دنبال آن حرکت نکنند، نمیتوانیم منتظر شرایط خوبی برای اقتصاد ایران باشیم.
پس چه باید کرد؟
دو تحول باید برای اقتصاد ایران رخ دهد: یکی این که اقتصاد جهانی باید از رکود خارج شود، دیگر این که تحریمها یا رفع شوند یا کاهش پیدا کنند. اقتصاد ایران بدون نفت، اقتصاد قابل ادارهای نیست. در دو سال گذشته، حداقل سالی ۵۰ میلیارد دلار درآمد ارزی از دست دادهایم. این عدد کوچکی برای اقتصاد ایران نیست. صادرات نفت و درآمدهای ناشی از آن، دو نقش در اقتصاد ایران بازی میکند: یکی برای واردات نیازهای صنایع و مواد غذایی و دارویی، تامین ارز میکند. دیگر این که بودجه دولت را تامین میکند. الان حداقل با کسری ۵۰ درصدی در بودجه مواجه هستیم که باید با اوراق، جبران شود. لذا آینده اقتصاد ایران، آیندهای است که حتما باید از این دو بحران عبور کند. یکی این که به لطف خداوند، کرونا فروکش کند تا اقتصادهای دنیا راه بیفتد یا واکسن آن پیدا شود و جامعه، ایمن سازی شود. دوم این که حتما باید تحریمها را مدیریت کنیم و شر آن از سر اقتصاد ایران کم شود.
با این حساب، شرایط بسیار دشواری پیش رو داریم. چون هیچ اختیاری برای رفع این دو عامل در دست ما نیست. نه رفع مشکل کرونا در دست ماست و نه بحث تحریم. آن چیزی که میتوانیم با آن از داخل و درون، تا حدودی این شرایط نامناسب موجود را به سمت بهبود پیش بریم، چیست؟
چنین چیزی در تخصص ما لیبرالها! نیست. (با خنده) آنها در تخصص انقلابیها! است. من بلد نیستم.
گفتید در دوره جدید بعد از انتخابات آمریکا، ممکن است فضای جدید گفتوگو ایجاد شود. میدانیم که چنین چیزی با شرایط کشور ما، کلی اما و اگر دارد. حتی در قضیه برجام که اجماع عمومی در مورد آن چه از نظر مردم و چه از نظر حاکمیت وجود داشت، فرایندی طولانی پیش رو داشت. شما که طی این سالها تجربه کسب کردهاید، برای شرایط فعلی چه کارهایی پیشنهاد میکنید تا مدیریت را مقداری بهتر کرد؟
نه اینکه هیچ کاری نمی توان کرد. من معتقدم میتوان کارهایی را انجام داد اما قبل از آن باید بگوییم میخواهیم چه کنیم؟ اگر بخواهیم کشور را سرپا نگه داریم، شدنی است. اما اگر بخواهیم توسعه پیدا کنیم، به سادگی شدنی نیست. حتی نگهداری وضع موجود با مشکلات جدی مواجه است. چرا دولت این قدر فشار میآورد که صادرکننده، حتما ارز خود را بطور رسمی برگرداند؟ اولا این که گفته میشود صادرکننده ارز خود را برنمیگرداند، به لحاظ فنی پذیرفته نیست. هیچ صادرکنندهای نیست که ارز خود را برنگرداند. اگر صادرکننده ارز خود را نفروشد، ادامه کسب و کارش متوقف میشود. فرض کنید او مواد پتروشیمی را خریده و فروخته است. اگر پولش را نیاورد که نمیتواند دوباره مواد پتروشیمی بخرد. اگر کسی ارز پستهای که خریده و صادر کرده است را برنگرداند، نمیتواند دوباره پسته بخرد. این که ارز را به آقای دکتر همتی در بانک مرکزی تخصیص دهد یا وارد بازار کند که مردم هم آن را میخرند و با آن کالای قاچاق میآورند، مسئله این است. به هر حال، آن کالاها هم مورد نیاز کشور است، هر چند اولویت نیست. اولویت آن چیزی است که آقای دکتر همتی و دولت میگوید باید وارد شود. پس نگهداری از اقتصاد ایران در شرایط فعلی، کار سختی است، اما توسعه غیرممکن است. در این شرایط حداکثر میتوانید رشد اقتصادی یکی دو درصد را تجربه کنید. رشد اقتصادی ۸ درصد که هدف سند چشم انداز بوده است و باید آن رشد بالا را داشته باشیم تا بتوانیم پنج تا شش میلیون نفر فارغ التحصیل بیکارمان را وارد بازار کار کنیم، درآمدها را افزایش دهیم و روند فقیر شدن اکثریت مردم را به روند ثروتمند شدن تبدیل کنیم، به این سادگی محقق نخواهد شد. برای محقق شدن اهداف بلندی که در سند چشم انداز ایران آمده است، هم باید تحریمهای نفتی رفع شود، هم روابط ما عادی شود. البته اینها کافی نیست و این طرف هم کار را باید دست کاردانهایش بسپاریم.
ضرورت اول، عادی شدن روابط ایران با جهان صنعتی است و ضرورت دوم، منابع انسانی است. اگر قرار باشد با همین روند و آفتی که دچارش بودیم و هستیم که همان تقسیم کردن آدمهاست پیش رویم، به توسعه دست نخواهیم یافت. این که آدمها را تقسیم کنیم به اینکه آیا جمهوری اسلامی را قبول دارند یا خیر؟ آنهایی که قبول ندارند را کنار بگذاریم. بعد، از میان آنها که جمهوری اسلامی را قبول دارند، اصلاحطلبان را حذف کنیم. سپس، از میان اصولگرایان هم کسانی که ساکت فتنه بودند را کنار بگذاریم. همینطور، کسانی که چند تابعیتی هستند را هم از فهرست خط بزنیم و... و. اگر این طور شروع به تخصیص دادن نیروها و منابع انسانی که رکن مهم توسعه هستند، بکنیم، راه به جایی نخواهیم برد. با چنین تقسیمبندیهایی نمیتوان کاری کرد.
وضع امروز ما طوری است که اگر همه اصلاحطلبان، همه اصولگرایان، همه پایداریها و غیر پایداریها، حتی همه آنها که جمهوری اسلامی را قبول ندارند، همه ایرانیهایی که خارج از کشور زندگی میکنند، همه کسانی که چندتابعیتی هستند، اگر همه به صحنه بیایند، حریف مسائل ایران نمیشوند. مسائل ایران، بسیار بزرگ و مهم است که باید به آن توجه کرد.
عامل سوم هم بحث توجه به مزیت اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران منهای نفت و گاز، هیچ مزیتی ندارد. هر کسی به شما گفت که ایران ثروتمند است، حرف غیر واقعی زده است.
حتی در بخش معادن؟
بله. ما غیر از نفت و گاز، ثروت مهم دیگری نداریم. وضعمان در نفت و گاز هم این طور است که اگر روزی به سهمی که قبل از سال ۵۶ از بازار نفت داشتیم، یعنی به ده درصد از بازار جهانی نفت برسیم و روزی ده میلیون بشکه نفت صادر کنیم، در گاز هم به ظرفیت حداکثری استخراج و مصرف و صادرات روزانه ۲.۵ میلیارد متر مکعب در روز برسیم، حتی آن هم هدفی نیست که اگر سرمایه گذاریهای صنعتی مهم نکنیم، بتوانند ما را ثروتمند کنند.
سرانه تولید ناخالص داخلی اسمی امروز ما، چیزی حدود چهار هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی ترکیه، الان ۹ هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی عربستان ۲۵ هزار دلار و برای امارات، ۵۰ هزار دلار است. این عدد در قطر، ۹۰ هزار دلار است. ما در بهترین حالت که بتوانیم به تمام ظرفیتهای نفتی و عدد ۱۰ میلیون بشکه در روز برسیم، سرمایهگذاری کنیم و بتوانیم بفروشیم، ۲ میلیارد و ۵۰۰ میلیون متر مکعب هم گاز تولید کنیم، تولید سرانه ناخالص داخلی ما از چهار هزار دلار به هفت هزار دلار خواهد رسید. این عددی نیست که کار مهمی برای ایران انجام دهد. برای ایران، منابع انسانی مهم هستند که با اتکا بر منابع نفت و گاز، سرمایهگذاری میکنند. این را هم بگویم که یکی از پتانسیلهای ایران بعد از نفت و گاز، زمینه سرمایه گذاری است. مثالی میزنم. اگر امروز، اقتصادی مانند اقتصاد آلمان که پیشرو اقتصاد اروپاست دچار رکود شود، برای خروج از رکود باید چه کاری کند؟ آلمان جز صادرات، نمیتواند به چیز دیگری فکر کند. اگر بخواهد مترو بسازد، مترو دارد. اگر بخواهد سد بسازد، همه سدهایش ساخته شده است. اگر بخواهد اتوبان بسازد، اتوبان دارد، فولاد دارد. پس تنها باید صادراتش را توسعه دهد و هیچ راه دیگری ندارد. وضعیت ایران چطور است؟ اگر همه ما در صحنه باشیم و همه با هم کار کنیم، این حذفها و مخالفتها و تقسیم بر دو شدنهایی که توضیح دادم را کنار بگذاریم، توسعه زیرساختها از الان تا بیست سال آینده، زمینه اشتغال و توسعه را فراهم میکند. اما منابع میخواهد که از نفت تامین میشود. این نکته مهمی در اقتصاد ایران است.
اینکه همیشه با نگاه منفی به نفت مینگریم چون نفت را فروختهایم و دو استفاده از آن بردهایم: یکی آن را به بودجه دولت برده ایم و دولت را قدرتمند کرده ایم. دولت هم رانتی و بینیاز از مردم شده است و به مردم و مالیات تکیه نکرده است. حتی ممکن است استبدادی هم عمل کند. این اتفاق موجب گسترش دیوانسالاری در ایران شده که ناکارآمد است، چون خودش دخل و خرج نمیکند. پول مفتی به او میدهند، میخورد و کار مردم را لنگ میکند. هر کدام از این ادارات که گسترش پیدا کردهاند، تبدیل به مانع شدهاند.
دومین کاری که با پول نفت کردهایم، این بوده است که جنس آن از دلار بوده و دولت ما به ریال نیاز داشته است. وجود آن منجر به افزایش نقدینگی شده و ذخایر بانک مرکزی اضافه شده است، دولت، ریال آن را گرفته است، نقدینگی تقویت شده و تورم درست کرده است. گاهی هم موفق شدهایم ارز را به واردکنندگان بفروشیم، آنها هم واردات بی رویه انجام دادهاند و تولید داخل را تحت تاثیر قرار دادهاند.
پس راه حل چیست؟
به نظرم الان مقطع خیلی خوبی است تا به روش دیگری عمل کنیم، بگوییم تولید نفت ایران تا چهار میلیون بشکه و صادرات تا دو و نیم میلیون بشکه طبق روال قبلی برای دولت باشد. دولت آن را وارد بودجه کند، ۹۰ درصدش را صرف هزینههای جاری و ۱۰ درصد را صرف هزینههای عمرانی کند. هزینههای عمرانی هم در پروژههای کوچک کم بازده و خدمات مصرف شود. این کار دولت است. اگر قرار است از چهار میلیون بشکه بالاتر تولید کنیم و به پنج، شش یا هفت میلیون بشکه تولید نفت برسد، درآمدهای جدید نفتی را با پروژههای توسعه گره بزنیم. مثلا راه آهن سریع السیر برقی ایران باید شبکهای باشد که از مرز بازرگان به تهران بیاید و به مشهد، بجنورد، مازندران و اردبیل برود. از تهران هم به قم و اصفهان و شیراز برود. یک خط هم به اهواز و کرمانشاه برود. خط دیگری هم به کرمان و زاهدان برسد. تمام شبکه سریع السیر برقی راه آهن ایران با سرعت ۳۵۰ کیلومتر در ساعت را از نو بسازیم. این پروژه به چه میزان پول نیاز دارد؟ ۵۰ میلیارد دلار. برای تامین آن، یک حوزه نفتی ۲۰۰ هزار بشکهای اختصاص میدهیم، یک مناقصه بینالمللی برگزار میکنیم. هر کس این پنجاه میلیارد دلار پروژه را برمیدارد، این حوزه نفتی را هم باید توسعه دهد و به مدت ۲۰ سال نفت استخراج کند و پول خود را از آن برداشت کند. باید نفت را با توسعه، گره بزنیم. یک پکیج (بسته) برای مترو شهرها، یک پکیج برای فاضلاب شهرها، یک پکیج برای تکمیل شبکههای آبیاری، سد و آبخیزداری کشور، یک پکیج هم برای اتوبانهای کشور و یک پکیج برای توسعه فرودگاهها و هواپیمایی کشور در نظر بگیریم. اینها قابل دسترسی است. نیروی انسانی، طرحهای مناسب و با اتکا به نفت، موجب توسعه میشود، اما نه نفتی که وارد بودجه شود. نفتی که وارد سرمایه گذاری شود، میتواند این کار را انجام دهد. اینها مزیتهای واقعی ایران است که میتوانیم به آن تکیه کنیم و ایران را بسازیم. اگر میخواهیم این کارها را انجام دهیم، شغل و درآمد درست کنیم و ایران را بسازیم، پیریزی ایران مدرن داشته باشیم که افتخار شیعه باشد، افتخار ایرانی باشد، افتخار انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی باشد، اینها نیاز به روابط عادی دارد. از درون شرایط تحریم و جنگ سرد با دنیا، چیزی درنمیآید. البته حتما باید به منابع داخلی خودمان توجه کنیم.
نقش بورس را در توسعه ایران چگونه میبینید؟
میتوان در بورس هم کارهایی انجام داد. از نظر من دولت در سه چهار ماهه اخیر، اشتباه بزرگی انجام داد که اجازه داد درآمدهای قمارگونه در بورس حاصل شود. هرگز اقتصاد ایران توجیه نمیکند که بورس، ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد رشد کند. این با اقتصاد واقعی فاصله دارد. هیچ کسب و کاری در ایران نمیتوانید پیدا کنید که سالانه ۲۵ درصد به شما سود دهد. چطور بورس میتواند ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد سود بدهد؟ دو احتمال بیشتر ندارد. یا حباب است که در جایی میترکد و گرفتاری درست میکند، یا تخلیه تورم در بورس است. سرمایه گذاریهای قبلی با دلار هزار تومان، دو هزار تومان و سه هزار تومان است که الان با دلار ۱۸ هزار تومان محاسبه میشود و ارزش جایگزینی آن قرار میگیرد. اگر این طور هم باشد، تخلیه تورم در بورس باید طی دوره سه ساله، خودش را نشان دهد.
دولت نباید اجازه میداد این اتفاق رخ دهد. اما خیلی خوشحال شد و فکر میکرد سرمایه، وارد تولید میشود. چه اتفاقی افتاد؟ مگر کسی میتواند رابطه بین بازارها را منکر شود؟ نمیشود ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد به ارزش سهام شما در بازار بورس اضافه شود، اما مسکنی که من دارم، رشد نکند. سراغ بازار مسکن هم میآید و به نقطهای میرساند که اجاره نشینها را گرفتار میکند. سراغ بازار خودرو هم میرود و آن را به نقطهای میرساند که خودرو تیبا را باید با قیمت صد میلیون تومان خرید و فروش کنید. به بازار ارز هم میرود و آن را تحت تاثیر قرار میدهد. اینها واقعیتهای اقتصاد است. اگر اقبال به بازار بورس جدی شد، دولت میتوانست دامنه تغییرات را از پنج درصد در روز به تدریج کاهش دهد و به نیم درصد در روز برساند. این طور شود که اگر بانکها سالی ۱۵ درصد بهره میدهند، دولت اجازه دهد در بورس تا سی، سی و پنج یا چهل درصد سود ببرند. تا هم اقبال به بازار بورس جدی شود و هم بورس، باقی بازارها را خراب نکند و انتظارات غیرواقعی در اقتصاد ایجاد نکند. این شرایط، قابل مدیریت کردن بود. هم دامنه تغییرات را میشد مدیریت کرد، هم عرضههای جدید داشت. میتوانست حداقل هزار میلیارد تومان پول از بازار بورس به پروژههای توسعه ببرد. اتفاقی که الان افتاده، این است که اینها با هم معامله میکنند، بدون این که هیچ اتفاق جدیدی در صنعت رخ داده باشد، بدون این که پول جدیدی وارد صنعت شده باشد، سطح بازار را بالا آورده است. این بازار که توسعه پیدا کرد، بقیه بازارها را هم تحت تاثیر قرار داد.
البته عرضههای اولیه، همچنان ادامه دارد.
اما مقدارش خیلی کم است.
با توجه به بیسابقهترین تحریمهایی که اشاره کردید، بهخصوص پس از این که برجام دچار مشکل شد، ارزیابی شما از عملکرد دولت چیست؟
همین که دولت با پنجاه درصد کسر بودجه، حقوقهایش را پرداخت میکند و هنوز بحرانی در پرداختهای دولت پیش نیامده مهم است. دولت با استفاده از اوراق در جهت حفظ وضع موجود، کارهای خوبی انجام داده است.
در این شرایط، ارزیابی شما از مجلسی که در آغاز دوره جدید قرار دارد، چیست؟
اصولا هیچ مجلسی در دنیا نمیتواند کار مستقلی انجام دهد. دولتهایی موفق هستند که بتوانند مجلس را خوب، به کار بگیرند و نیازهای خود را از طریق مجلس برطرف کنند.
نظرتان درباره طرح آقای قالیباف که میخواهد اقتصاد را بهسازی کند، چیست؟
من در دو دوره پنجم و ششم نماینده مجلس بودم و بعد از آن هم فعالیتهای مجلس را دنبال میکنم. مجلس اساسا در موضعی نیست که بتواند مستقل از دولت، کار مهمی برای کشور انجام دهد. اگر مجلسی بخواهد به کشور خدمت کند، باید مکمل دولت باشد، بدون توجه به گرایشهای سیاسی. کسی که قدرت کارشناسی دارد، ارزیابی روشن از امکانات و منابع کشور دارد، دولت است. اگر مجلس یازدهم میخواهد به کشور خدمت کند، میتواند به دولت نزدیکتر شود، روابط بهتری را پیریزی کند و کارشناسی دولت را در خدمت مجلس بگیرد، مجلس را هم در خدمت دولت قرار دهد. همکاری مجلس و دولت میتواند کارساز باشد اما کسی نمیتواند مستقل از دولت، مسئله مسکن، اشتغال و صادرات را حل کند. کشور در شرایط امروز، مشکلات کاملا واقعی دارد. شاید همکاری میان مجلس و دولت بتواند این مشکلات واقعی را برطرف کند.
نظرتان درباره اقدام مجلس در ندادن رای اعتماد به وزیر پیشنهادی صمت چیست؟
با توجه به زمان کوتاهی که تا پایان دولت مانده و با توجه به اینکه آقای مدرس خیابانی سه ماه در سمت سرپرستی وزارت صنعت معدن و تجارت انجام وظیفه کرده بودند، تصور من این بود که مجلس زمینه ادامه خدمت ایشان را فراهم کند. اطلاعاتی در این خصوص ندارم که آیا آقای رئیس جمهور تعامل و رایزنی درباره رای به وزیرشان با مجلس کرده بودند یا نه؛ ولی به نظر من شرایط کشور به گونهای است که باید امروز وزیر میداشتیم. ما هم در بخش صنعت و هم تجارت مشکلات زیادی داریم و متاسفانه سختترین روزهای اقتصاد را میگذرانیم، هم به لحاظ تحریمها، هم کمبود منابع و هم شرایط سختی که بیماری کرونا ایجاد کرده است. از همین رو ضرورتها قابل فهم و درک است و باید تعامل بیشتری بین مجلس و دولت باشد. با این حال به نظر میرسد اکثریت مجلس درباره آقای مدرس خیابانی قانع نبودند. فکر میکنم باید الان دیگر باید از این موضوع عبور کنیم، دولت زمان زیادی دارد و زمان سرپرستی هم سپری شده و قاعدتاً باید با لحاظ سلیقه مجلس، فرد جدیدی را معرفی کنند. البته پذیرش افراد هم شرط است، چون بسیاری از کسانی که توانایی اداره چنین سمتی را دارند، اهل ایثار نیستند تا برای یک دوره کوتاه ۹ تا ۱۰ ماهه سکان این وزارتخانه را در اختیار بگیرند و این زمان به سرعت سپری میشود. اگر هماهنگی با مجلس انجام نشده، نقص سیستم دولت است و اگر هماهنگیها انجام شده و مجلس به ضرورتهای زمان توجه نکرده، نقص متوجه مجلس است. در هر حال گرچه رای ندادن به وزیر پیشنهادی حق قانونی مجلس است، اما رای ندادن به وزیر پیشنهادی صمت خبر خوبی در این شرایط نبود و با مصلحت کشور فاصله داشت.
همیشه شاهد بودهایم که سال آخر دولتها با افزایش فشارها و نارضایتیها همراه بوده است. شاید خیلیها هم با نگاه به انتخابات آینده، این فشارها را بیشتر میکنند و برای دولت فعلی، تحریمهای بیسابقه هم مزید بر علت شد. در موقعیت فعلی، تحلیل شما در مورد تخریبها علیه دولت چیست؟ با توجه به تحرکات در مجلس و رهنمودی که مقام معظم رهبری دادند که دولت باید تا روز آخر با قوت به کارش ادامه دهد، چه راهکاری را برای وضعیت فعلی مناسبتر میدانید؟
شخصا با دوستانی که مخالفان را خیلی مهم تلقی میکنند، موافق نیستم. قرار نبوده که مخالفان برای موفقیت دولت، تلاش کنند، همه چیز را آماده کنند تا من برنامهای را پیش ببرم. مخالفان، مخالف بودهاند، همیشه هم مخالفت میکردهاند. تجربه شخصی من این است که مخالف، نیروی خیلی خوبی است. در دورهای که جوان بودم و استاندار کرمان شدم، قاطعانه میگویم خدمتی که مخالفانم به من کردند، دوستانم به من نکردند.
آیا مشکلات را گردن آنها میانداختید؟
نه، مشکلات را گردن کسی نمیانداختم. این که آنها با من مخالفت میکردند، مرا نیرومند میکرد، من را در کاری که میخواستم انجام دهم، مصمم میکرد. وجود مخالف اصلا بد نیست. اگر مخالف بد بود، خداوند در کنار انسان، شیطان را قرار نمیداد. بالاخره حتما او خاصیتی داشته است که خداوند او و نیروهای شر را در مجموعه خلقت تعبیه کرده است. نیروهای شر هم خوب هستند. ما در دولت آقای هاشمی که حتی از دولت آقای خاتمی هم به ما نزدیکتر بود، تا روز آخر هم مشکلی نداشتیم.
منظورتان این است که مشکلات شما ناشی از مخالفان شما نبود؟
ما در دولت آقای هاشمی در سال ۷۴ توانستیم خودمان انتقال قدرت را مدیریت کنیم. با شکلگیری کارگزاران و تشکیل مجلس پنجم، مجلسی کاملا متفاوت از مجلس چهارم که ضد آقای هاشمی بود دایر شد. آقای ناطق نوری با توجه به شکستی که در انتخابات سال ۷۶ داشت، مقدار زیادی هم از آقای هاشمی و هم از ما دلخور بود. اما ما توانستیم در مجلس پنجم و قبل از پایان ریاست جمهوری آقای هاشمی، یکی از جلسههای مجلس را به آقای هاشمی و تجلیل از سردار سازندگی اختصاص دهیم. این اتفاق افتاد. بعد از آن هم توانستیم انتخابات بعد از آقای هاشمی را مدیریت کنیم. آقای خاتمی رئیس جمهور شد در حالی که ایشان، امتداد دولت آقای هاشمی تلقی میشد. حداقل این بود که ایشان هم معتقد و مصمم به توسعه اقتصادی و ادامه راه آقای هاشمی بود و توسعه سیاسی و فرهنگی را هم به آن اضافه کرد. اما در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی، انتخابات مجلس هفتم رقم خورد. اگر در شرایط استقرار دولتی، یک مجلس مخالف با آن روی کار بیاید، کارش سخت خواهد شد همانطور که مجلس هفتم در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی متولد شد. در دوره دوم آقای دکتر روحانی هم مجلس یازدهم مستقر شده است. مجلسی که اگر هدایت رهبری نبود، دولت را در این یک سال، خیلی تحت فشار قرار میداد. از نظر من، دولت در شرایط پایداری قرار دارد. توصیه من این است که در یک سال باقیمانده هم، آقای دکتر روحانی بتوانند با حفظ ارتباط صمیمانه خود با مقام معظم رهبری، آرامش را برای دولت به ارمغان آورند. کار دولت بدون حمایت رهبری، سخت خواهد شد. به هر حال تقریبا برای همه روسای جمهور کشور، گذراندن سال آخر خیلی دشوار بوده است و امیدواریم این یک سال آخر دولت آقای روحانی هم با موفقیت طی شود.
