در ادامه مصاحبه تفصیلی مهر با حسین مرعشی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران از نظر مخاطبان میگذرد.
با توجه به اینکه برخی اصلاحطلبان مخصوصاً حزب اتمحاد ملت ایران که در مسند هیأت رئیسه جبهه اصلاحات ایران هم نشسته، رغبتی برای حضور در انتخابات ندارد از سویی دیگر کارگزاران را میبینیم که بر مشارکت و اهمیت انتخابات تاکید دارد، فضای انتخاباتی و مشارکت اصلاحطلبان را چگونه میبینید؟
مساله انتخابات روشن است. سیاست کلی نظام از ۱۳۹۸ نسبت به سیاستهای قبلی تغییر کرد. تا قبل از انتخابات ۹۸ سیاست کلی نظام مبتنی بر مشارکت حداکثری مردم بود. خاطرتان هست آیتالله خامنهای در صحبتهایشان گفتند کسانی که حتی جمهوری اسلامی را قبول ندارند به خاطر ایران بیایند رأی بدهند. در آن زمان استراتژی حداکثر شدن حضور مردم در انتخابات بود یک نشانهای برای مشروعیت نظام تلقی میشد و مردم برای شرکت در انتخابات تشویق میشدند، هر چند محدودیتهایی برای بخشی از نیروهای سیاسی هم وجود داشت.
از سال ۹۸ به بعد بویژه ۱۴۰۰ و انتخاباتی که پیش رو داریم، راهبرد نظام نتیجه مطلوب است که شفافترین حرف را در این زمینه آقای حدادعادل زدند که گفتند مجلسی انقلابیتر از این مجلس لازم داریم، نه مجلسی در جهت کمرنگ شدن نیروهای انقلابی، البته نیروهای انقلابی به معنی مرسوم و اصطلاح فعلی نه به معنی اصالت آن.
نکتهای درباره اصلاحطلبان این است که آنها از سال ۷۶ تسلیم اینکه نظام چه سیاستی را دنبال میکند یا چه انتخابی را میپسندد نبودند و همیشه با انسجام به میدان میآمدند و آنچه قرار بود اتفاق بیفتد، بازی را بر هم میزدند؛ یا میبردند یا تغییر ایجاد میکردند، به هر حال تأثیرگذار بودند.
مثلاً سال ۷۶ و ۸۰ نتیجه را بردند در ۸۴ هم که نبردند ولی بازی را بر هم زدند و به جای آقای قالیباف، آقای احمدینژاد پیروز انتخابات شد. همیشه تحلیلم این بوده آقای احمدینژاد انتخاب نظام نبوده، با اراده خودش آمد و در آن بلبشوی سیاسی که در سال ۸۴ بالا آمد.
اما به نظرم همراه با این تغییر استراتژیکی که اتفاق افتاده اصلاحطلبان در همین زمین بازی کردند که البته به این رفتار اصلاحطلبان نقد دارم و واژهای که این روزها مرسوم شده به اسم خالص سازی، اصلاحطلبان به استقبال همین استراتژی نظام رفتند و داوطلبانه صحنه را به رقیب واگذار کردند.
البته نمیتوانیم بگوییم استراتژی نظام، چرا که رهبر معظم انقلاب، در سخنرانی نوروزی علاوه بر «مشارکت» که همیشه بر آن تاکید داشتند بر «رقابت» هم تاکید کردند و فرمودند انتخابات رقابتی.
پس چرا مجلس و دولتی که خودشان را تابع رهبری میدانند و رهبری هم در مورد دولت فرمودند «من از همه دولتها تقدیر میکردم از این دولت تجلیل می کنم» مجلس را هم فرمودند «از اول گفتم این مجلس، مجلسی انقلابی است»؛ چرا همین مجلس انقلابی و دولت تابع رهبری با تصویب یک قانون و اعمال «قانون پیش ثبت نامها» دست همه سیاسیون از چپ، راست و میانه را بستند؟ من این قانون بیربط را تنظیم نکردهام، مجلس تصویب کرده و دولت هم زودهنگام اجرا کرده است.
ما هنوز در حال مطالعه بودیم و به دنبال این بودیم در مقابل ۲۹۰ کرسی، ۵۸۰ کاندیدا (دو برابر نیاز) را اعلام کنیم و بگوییم اینها کاندیداهای حزب کارگزاران و سازندگی ایران هستند. و از این تعداد هر چند نفر تأیید صلاحیت میشدند، میگفتیم از این ۲۹۰ کرسی، بطور مثال ۹۰ کرسی به ما فرصت دادهاند و در این تعداد حوزههای انتخابیه ورود میکنیم و بقیه هم که فرصت ندادهاند، ورود نمیکنیم.
وسط کار بودیم که ظرف ده روز قانون ابلاغ و اجرا شد و اعلام کردند که بیایید ثبتنام کنید. اینکه دست سیاسیون و احزاب را با این سرعت بستند کار مجلس انقلابی و دولت انقلابیتر از مجلس بود. اگر اینها به حرف رهبری مبنی بر انتخابات مشارکتی و رقابتی پایبند هستند و اگر تحلیل من که می گویم استراتژی نظام همان استراتژی سال ۹۸ و ۱۴۰۰ است و شما میگوئید نیست، پس بگویید این مجلس و دولت را برای خیانت به رهبری محاکمه کنند.
این قانون و شرایط برای همه گروهها و جریانهای سیاسی یکسان بود. و برای مزاح عرض کنم این قانون روی دیگری هم دارد، جبهه اصلاحات میگفت باید فکر کنیم آیا میخواهیم بیاییم یا نه و با این قانون کسانی که مردد بودند مجبور شدند در مرحله پیش ثبت نامها، ثبت نام کنند.
اصلاحات از این سیاست استقبال کرده است. اما من به عنوان حزبی که اهل مشارکت در انتخابات هستیم و معتقدیم تا صندوق هست انتخابات مهم است و تنها راه اصلاح امور کشور از صندوق میگذرد، ما که چنین اعتقاد راسخی به انتخابات داریم، وسط برنامهمان بودیم.
اینکه برای تهران ۶۰ نفر شخصیت تراز اول را متقاعد کنم که برای ثبت نام بیایند و در لیست انتخاباتیام بگذارم، در سه، چهار روز انجامشدنی نیست، مقدمات دارد و گاهی چند ماه زمان میبرد. به صورت روشن آقای باهنر داشتند کار میکردند، تیم آقای باهنر و جامعه اسلامی مهندسان مطلع بودم کار میکردند، اصولگرایان هم غافلگیر شدند.
اما آمار پیشثبت نامها رکورد زد، شاید برای همین فرصت کم همه آمدند گفتند فعلاً مرحله ثبت نام را بگذرانند بعد شرایط را میسنجند.
کسانی آمدند که ۵۰ درصد آن ۴۸ هزار نفر در مرحله اول ریخت. تعدادی افراد بیکار که دنبال شغل بودند گفتند برویم نماینده مجلس شویم. از دوستان اصلاحطلب پرسیدم گفتند شما از طرف آقای خاتمی برای این انتخابات مأموریت داشتید، درست است؟ که شما برخی از افراد اصلاحطلب را ترغیب کنید. خیر، آقای خاتمی چنین تشویقی نکردند.
شخصیتهای تراز اول که با آنها صحبت کردید نامنویسی کردند؟
خیر، در مرحله رایزنی و بستن یک لیستی دو برابر ظرفیت حوزههای انتخابیه ۵۸۰ نفر بودیم که این قانون ابلاغ و اجرا شد و گفتند این هفته فقط مهلت ثبتنام است. رایزنی و مطالعات ما تمام نشده بود. همان لحظه هم مصاحبه کردم و گفتم این قانون مخل انتخابات مشارکتی و رقابتی است. چرا این کار را کردند؟ اگر حرف شما را سند بگیریم و بپذیریم که این استراتژی نظام نبوده و برداشت ما اشتباه است، پس چرا مجلس انقلابی و دولت کاملاً مورد اعتماد، به رهبری خیانت کردند؟
هدف این قانون این بود که بساط ثبت نام تفننی را جمع کنند.
تفننی تر از اینکه ۴۸ هزار نفر ثبت نام کردند؟ ۲۴ هزار نفر در همان فاز اول ریختند؟ پیش ثبتنام برای رفع مشکل مدارک و ثبت نامهای نامناسب بود. ۲۴ هزار نفر باقیمانده دیگر مشکل مدارک نداشتند در حالی که در دورههای گذشته به عنوان خبرنگار در ستاد انتخابات شاهد بودم که برای نام نویسی با خانواده میآمدند، انگار آمدهاند پیک نیک. همان ۲۴ هزار نفر ثبت نامی نهایی امسال از ۱۶ هزار ثبت نامی انتخابات سال ۹۸ حدود ۵۰ درصد بیشتر بود. اساساً شخصیتهای مؤثر از راست، چپ و میانه زمانی تصمیم میگیرند وارد انتخاب شوند که فضای انتخاباتی در کشور شکل گرفته باشد. وزیر محترم کشور، ستاد، دولت و مجلس یا حداقل تجربه را نداشتند یا عجله داشتند که شخصیتهای حسابی و مؤثری ثبت نام نکنند. هیچ شخصیت مؤثری تا فضای کشور انتخاباتی نشود و معلوم نشود تمایل مردم به حضور در انتخابات چقدر است و سیاستهای نظام چگونه است، وارد ثبت نام نمیشوند. میدانید عدهای از دوستان ثبتنام کرده بودند تا آخر هم نگفتند که ثبتنام کردیم چرا که آنقدر فضای کشور ضد انتخابات بود که رویشان نمیشد بگویند ثبتنام کردیم. کسی که میخواهد انتخابات مشارکتی و رقابتی را رقم بزند، میداند اینها به ضرر انتخابات است.
به بحث خالصسازی اشاره کردید، مجلس ششم و اصلاحطلبان در اوایل دهه ۷۰ آیا به سمت خالصسازی نرفتند؟ از این حیث این سوال را از شما میپرسم که شما را فارغ از شخصیت اصلاحطلبتان تحلیلگر مسائل سیاسی میدانیم، آیا بسیاری از اتفاقاتی که امروز رخ میدهد مانند لیست یکدست و خالص سازی بنایش اشتباهات دهه ۷۰ نبود؟ چه برخوردهایی با آقای هاشمی صورت گرفت؟
خالصسازی زمانی گفته میشود که همه قوای کشور در اختیار یک جناح و نحله فکری قرار گیرد. هیچ وقت در زمان مجلس پنجم و ششم خالص سازی نمیتوانست چنین اتفاقی بیفتد. باید یک مسئلهای را هم اصولگرایان، هم نظام، هم اصلاحطلبان بپذیریم و این است که قرار نیست در انتخابات همیشه یک جناح پیروز شود. شکست هم بخشی از انتخابات است. اصلاحطلبان نباید توقع داشته باشند در انتخاباتی که پیروز میشوند حضور داشته باشند و در انتخاباتی که ممکن است شکست بخورند حضور نیابند، این سیاست درستی نیست. انتخابات برد و باخت دارد. آن چیزی که مهم است باید ببینیم انتخابات مشکلی از مشکلات کشور را حل میکند یا خیر.
تا الان تجربه این بود که ما در دو مساله همیشه از انتخابات بهرههای فراوان بردهایم؛ یکی در عرصه بین المللی و منطقهای که انتخابات پرشور و با مشارکت بالای مردم، خیلی از خطرات را از ایران دور کرده و نقش بازدارنده داشته است. این را آقای ظریف در کنگره حزب کارگزاران در صحبتهایشان گفتند. وقتی بعد از ماجرای افغانستان آمریکاییها آماده میشدند صدام را بزنند، نخست وزیر اسرائیل رفت آمریکا و این جمله مشهور را گفت که «بغداد آدرس اشتباه است و تهران آدرس درست است.» خیلیها جمع شدند و این را به آمریکاییها گفتند که شما به جای اینکه به بغداد بروید باید به تهران بروید. اما آمریکاییها گفتند ما به یک پیروزی قطعی نیاز داریم. در ایرانی که مردم ۷۲ درصد در انتخابات شرکت کردند با ما همراه نمیشوند. باید به سراغ عراقی که مردمش از صدام عصبانی و متنفر هستند، برویم.
انتخابات نقش بازدارندگی بازی میکند. در سالهای پایانی دولت آقای هاشمی، کشورهای اروپایی دسته جمعی سفرایشان را از ایران فراخواندند، این موضوع ضبط و ثبت است. اما خرداد ۷۶ اتفاق افتاد و آقای خاتمی انتخاب شد ظرف ۶ ماه سفرای کشورهای اروپایی به ایران بازگشتند و روابط ایران و اروپا بازسازی شد. این نقش حضور مردم در انتخابات بود نه نقش اینکه آقای خاتمی برنده شده بود. مهم این بود انتخاباتی که با درجه آزادی مناسب، پرشور و با مشارکت ۷۰ درصدی مردم اتفاق افتاده بود که میتوانست یکسری مشکلات بینالمللی ما را حل کند، امروز هم همین طور است.
نقش دوم انتخابات در داخل است. مگر مشکل اصلی مملکت اقتصاد نیست؟ بعد از چند برنامه مجدداً رشد ۸ درصدی را تکرار کردند و دوباره گفتند رشد اقتصادی ۸ درصدی. کشوری که متوسط رشد بیست ساله اش ۱.۵ درصد است، گفتهاند باید به رشد ۸ درصد برسد. در اقتصاد، شما اگر میخواهید به رشد برسید حتماً ۳.۵، ۴ درصد آن از راه افزایش بهره وری است و ۴ درصد آن از راه سرمایهگذاری است. بهرهوری زمانی اتفاق میافتد که جامعه احساس امید داشته باشد، چرا که قرار است عوامل تولید بهرهوریشان را بالا ببرند، اتفاق دیگری قرار نیست رخ دهد. هر کسی یک خدمات انجام میدهد یا کالایی تولید دارد، قرار است بهتر و ارزانتر، بیشتر تولید کند. بهرهوری زمانی که یاس و ناامید بر جامعه حاکم باشد، اتفاق نمیافتد.
در دولت آقای خاتمی اگر ثبات اقتصادی و رشد اقتصادی متوسط ۵ درصد بوده آیا برای ابتکارات آقای خاتمی و وزرایش بوده است؟ خیر مردم در صحنه بودهاند، نشاط عمومی بالا بود، بنابراین بهرهوری افزایش پیدا کرد و رشد اتفاق افتاده است.
البته این را هم اضافه کنم هیچ نتیجه انتخاباتی نمیتواند تهدیدی برای نظام به وجود بیاورد. اگر برندگان یک انتخابات در موضع همکاری با کلیت نظام نباشند و در جهت تحکیم مبانی نظام حرکت نکنند، بله دعوا میشود اما این دعوا هم الزاماً به نفع سیاسیون اتفاق نمیافتد، این را توجه دارم. اما نکتهای که شما به آن اشاره کردید، من هم قبول دارم، اگر ایرادی وجود داشته، این است که در همه دورهها برندگان انتخابات متوجه یکسری از ضرورتها نبودند که این موضوع هم در انتخابات ریاست جمهوری و هم انتخابات مجلس، اتفاق افتاد. مقداری برندگان انتخابات این غرور ناشی از پیروزی گیجشان کرد و متوجه نشدند چه کار باید کنند.
با توجه به اینکه اشاره کردید برنده و بازنده وجود ندارد، مهم نتیجه انتخابات است و به صحبتهای آقای حداد اشاره کردید، هم آقای حداد و باهنر و چند شخصیت اصولگرای دیگر بارها تاکید کردهاند که هدفشان در انتخابات پیروزی نیست، بلکه افزایش مشارکت است.
چنین حرفی را از آقای حداد نشنیدهام. خدا خیرشان بدهد. اگر این جمله را آقای حداد گفته باشند، میگویم اسم آقای حداد را جزو لیست جبهه اصلاحات بگذارند.
در نهایت این شده که آقای پزشکیان بعد از ۴ سال وزیر بهداشت و درمان این مملکت بوده و اصلاحطلب کاملاً بنیادگرا هم است و ارزشی هم تلقی میشود، دو دوره هم نماینده مردم تبریز در مجلس شورای اسلامی بوده، رد صلاحیت شده است. علی مطهری اصولگرا فرزند شهید مطهری که در مسائل فرهنگی و حجاب مثل شما جدی و مصمم است و با اصلاحطلبان زاویه دارد، او هم رد صلاحیت شده است. در مقام حرف خیلی میتوان صحبت کرد. کج سلیقگی ممکن است به وجود بیاید. اما معمولاً بررسیهای هیأت اجرایی براساس مواضع سیاسی نیست. بلکه صلاحیتها از نظر شکلی و استعلامهای مراجع چهارگانه انجام میشود و سخنگوی شورای نگهبان نیز تاکید کرده است که مجدداً صلاحیت این افراد در هیأت نظارت بررسی خواهد شد. از سوی دیگر این ردصلاحیت ها فقط معطوف به طیف اصلاحات نبوده و حتی از نمایندگان فعلی مجلس نیز رد صلاحیت شدند. کج سلیقگی نیست، سیاست خیلی راسخی است که دولت و مجلس در حال اعمال آن هستند. با قلعوقمع کسی موافق نیستیم.
اینکه فرمودید برای انتخابات برنامه داشتید آیا در نهایت توصیهای برای ثبت نام به افراد مختلف و مد نظر داشتند که وارد انتخابات شوند؟
خیر، اشکال ما این است که بیش از پیش متوجه میشویم و فهمیدیم نباید بیاییم.
شما ابتدای مصاحبه فرمودید اهل مشارکت هستید.
ما باز هم در انتخابات مشارکت میکنیم. اما فهمیدیم نباید پایمان را از گلیم خودمان درازتر کنیم.
ممکن است شما از چهرههایی که تأیید صلاحیت شوند انتخاب کنید و لیست بدهید؟ چراکه کارگزارانیها که بیشتر تکنوکرات هستند و تخصص برایشان مهم است، نه اینکه چهره سیاسی باشند، خصوصاً در شهرستانها این فرصت وجود دارد از کسانی که شایسته هستند حمایت کنید.
۵۰ روز دیگر شورای نگهبان صلاحیتها را مشخص میکند. فعلاً صحنه را رصد میکنیم و ناظر بر صحنهایم. بعد از ۵۰ روز که تعیین تکلیف شدند خدمتتان توضیح میدهم. مطلبی که میخواستم بگویم این است که درباره وضع موجود صحبت کنیم و مشخص کنیم که وضع خوب است یا نه. بعضی از دوستان میگویند وضع خیلی خوب است. مثلاً آقای رئیسی کاملاً راضی هستند. آقای قالیباف نسبتاً راضی هستند، گروههای سیاسی هم بسته به اینکه چقدر در حکومت سهم دارند، راضی یا ناراضیاند. اما من نمیخواهم از این زاویه به قضیه نگاه کنم، من میگویم وضع خوب نیست برای آن هم شاخص دارم.
۴۵ سال از انقلاب گذشته است یکی از این شاخصها نمازجمعه است که جمهوری اسلامی آن را احیا کرد، سنت خوبی است و قرآن هم بر آن دستور داده است. نماز جمعه را در تهران با آقای طالقانی شروع کردیم و به رهبری و آقای هاشمی رسیدیم. الان امام جمعههای تهران آقایان صدیقی، حاجی علی اکبری، احمد خاتمی هستند. مشخص است به چه سمتی حرکت کردهایم. ۴۵ سال زمان گذشته، آنچه موجودی داشتیم مصرف کردیم. برای ائمه جمعه تهران احترام قائلم اما ائمه جمعه امروز تهران با آقای خامنهای و هاشمی رفسنجانی و طالقانی و... قابل مقایسه نیست. حضور نمازگزاران را هم میتوان یک شاخص گرفت که قبلاً چه وضعیتی داشت الان چه وضعی دارد.
در اقتصاد، ششمین سال است که کشور تورم بالای ۴۰ درصد را تجربه میکند و مردم زیر دست و پای این اقتصاد پرفشار و سنگین له میشوند. اگر یک کارگر یا کارمند جوان یک آپارتمان ۶۰ متری بخواهد بخرد کمتر از دو میلیارد نخواهد بود با کف حقوقی که طبق قانون کار به کارگر پرداخت میکنیم ۲۰۰ سال طول میکشد تا بتواند پول این آپارتمان را پرداخت کند. آیا این اقتصاد درستی است؟
یک شاخص دیگر، سند بالادستی است، سند چشمانداز ۱۴۰۴ که حدود ۱۸ سال پیش مصوب کردیم در سال ۱۴۰۴ اقتصاد ایران و نه فقط در مسائل اقتصاد بلکه در مسائل فرهنگی، اجتماعی و تولید علم ایران باید کشور اول منطقه باشد. این مصوب است. ایران باید الهام بخش منطقه باشد. دو سال دیگر از افق ۱۴۰۴ مانده است، امروز اقتصاد عربستان دو برابر اقتصاد ایران است، اقتصاد ترکیه ۱.۷ برابر ایران است. اقتصاد امارات با جمعیت ۴،۵ میلیون نفری ۱.۳ برابر ایران است. این چشمانداز محقق نشده است. شاهد دیگر این است ۲۵ سال پیش رهبری سیستان و بلوچستان تشریف بردند، اخیراً یک جمعی از اهالی سیستان و بلوچستان با رهبری دیدار داشتند و رهبری در سخنرانیشان فرمودند که اگر مصوبات ۲۵ سال پیش سفر من به سیستان و بلوچستان اجرا شده بود امروز چهره استان سیستان و بلوچستان متفاوت بود. چرا این کار نشده است؟
موضوع خوبی مطرح کردید. این مشکلات که در این دو سال اخیر به وجود نیامده است. این مشکلات ریز و درشتی که مطرح کردید ناشی از عملکرد دولتها از گذشته تا امروز است. بویژه چند سال اخیر که بدترین آمارهای اقتصادی در کشور مربوط به دهه ۹۰ و دوران آقای روحانی است.
اشکال ندارد. من دلایل آن را نمیگویم. به دلایل آن هم میرسم. ببینید وضع ما اصلاً خوب نیست. سرمان را زیر برف نکنیم و بگوییم وضعمان خوب است. اگر به سراغ محیط زیست برویم. در منابع آب، برداشت مان آنقدر زیاد است که دشتهای ایران دارد نشست میکند. این نشست تبدیل به معضل شده است.
الان وضع ترافیک در شهرها و در جادههای اصلی کشور به گونهای است که پلیس راهنمایی، هفته قبل گزارش داد در ۵ سال آینده تمام خیابانهای شهرهای اصلی ایران و تمام جادههای اصلی ایران از لحاظ ترافیک قفل میشود. چراکه ما به تعدادی که داریم اتومبیل تولید میکنیم به آن اندازه معابرها و جادههایمان را توسعه ندادهایم.
ببینید اینها واقعیتهای تلخ کشور است. حالا چرا این اتفاق افتاد؟ از نظر من به عنوان یک آدم فنگرا برای این در چنین وضع نامطلوبی قرار گرفتهایم و افقی هم برای آینده نداریم که از تجربیات گذشته استفاده نمیکنیم. کسانی که در این مدت تجربه در کشور اندوختهاند، این تجربیات جمع شده را کنار میگذاریم. چرا؟ چون نهادهای واسط نداریم.
ببینید لازم نیست آقای علی اکبر ناطق نوری یا سیدمحمد خاتمی یا حسن روحانی برای همیشه یا رئیس مجلس باشند یا رئیس جمهور و نقشآفرینی داشته باشند. لازم نیست آقای زنگنه بعد از ۳۰ سال وزارت، باز همچنان وزیر باشد. لازم نیست که ما به شخصیتهای میانسال و مسنهایمان تکیه بکنیم. نه، حتماً باید جوانگرایی بکنیم.
آنچه که مهم است این است که تجربیات کشور در عرصه سیاسی، تجربیات کشور در عرصه فنی، در عرصه اجرایی باید در نهادهای واسط متمرکز بشود و در خدمت کشور باشد. حتماً نباید یک شخصیتی مثل آقای علی لاریجانی یا آقای اسحاق جهانگیری یا بالاتر آقای خاتمی و آقای ناطق نوری در خانه شأن نشسته باشند؛ اینها باید فعال باشند، کجا؟ در عرصه سیاست حزبی، در عرصه فنی مهندسان و مشاور، در عرصه اجرایی شرکتهای پیمانکاری بزرگ و...
چرا باید مهندس غرضی بعد از ۳۰-۴۰ سال تجربه در جمهوری اسلامی الان یک گوشهای نشسته باشد. ببینید اینها نکاتی است که باید به آنها توجه بکنیم. من فکر میکنم اگر بخواهم یک راه حل پیش روی کشور بگذارم این است.
کشوری که ۱۳۰ حزب دارد، اما به اندازه یک حزب هم کارکردی ندارند. ۵ نحله فکری و سیاسی بیشتر در کشور شناخته نمیشود. یک نحله، نحله اصولگرایان سنتی و قدیمی هستند؛ مثل آقای ناطق، آقای علی لاریجانی، آقای باهنر و … یک تیپ، نیروهای جبهه پایداری هستند که الان مشهور شدهاند به نیروهای انقلابی؛ اینها هم یک نحله فکری هستند. یک نحله هم نواصولگرایان هستند، یک نحله فکری هم آقای خاتمی و اصلاحطلبان پیرامون آقای خاتمی هستند، یک نحله فکری هم میتواند ادامه تفکر آقای هاشمی رفسنجانی باشد مانند کارگزاران و اعتدال توسعه.
با وجود این ۵ نحله سیاسی در کشور باید ۵ تا حزب نیرومند داشته باشیم. در مورد احزاب، مهمترین اشتباهی که صورت گرفته این است که ما نقش احزاب را خلاصه کردیم در کمپینهای انتخاباتی. این فرعیترین نقش حزب است که میآید یک لیست انتخاباتی میدهد و برای کسب کرسیهای قدرت، مبارزه میکند. اصل حزب برای تولید فکر است، تولید راهکار است، تولید استراتژی است، تولید برنامه است.
بطور مثال چین تک حزبی است. اما چرا حزب کمونیست چین مهم است، چون حزب کمونیست چین برنامه درازمدت برای این کشور تدوین میکند و میتواند برای ۴۷ سال مداوم رشد اقتصادی ۸ درصد را برای چین رقم بزند. پس علاوه بر کمپین انتخاباتی، نقش حزب در مطالعه و تدوین استراتژیها و برنامهها مهم است. یک نقش دیگر مهم حزب تجمیع تجربیات است.
این کاری که اخیراً ما در کنگره کارگزاران سازندگی کردیم و گفتیم یک شورای عالی مشورتی درست میکنیم که رابطه همه بزرگان قدیمی را با حزب برقرار کنیم. این راهکار متوجه این مساله است که میگوید حزب باید بنشیند و تجربیات را جمع بکند. نیروهای جوان را آماده و تربیت کند تا وزیر بشوند. اما وزیری که ۵ تا آدم پشت سر آن قرار بدهیم که آن وزیر را راهنمایی و کمک کنند.
با حرفهای شما موافقم و تأیید میکنم. اتفاقاً ما بعد از همین اغتشاشات یک مناظرهای در مهر برگزار کردیم از اصلاحطلبان آقای شهاب طباطبایی, و از اصولگرایان آقای پیرهادی را آوردیم. یکی از سوالاتمان این بود در میانه اغتشاشات احزاب کجا بودند. احزاب اصولگرا که کاملاً منفعل و در سکوت بودند، احزاب اصلاحطلب هم فقط غر میزدند. یعنی یک بیانیههایی میدادند که ادبیاتی تندتر از اپوزیسیون داشت به جای اینکه پیش روی نظام راهکار بگذارند. اتفاقاً در همایشی که شما برگزار کردید و جزو سوالاتمان بود، گفتید طرحی دارید که در چارچوب نظام است نه اینکه بیایند یک چیزی بگویند که رسانههای بیگانه خوششان بیاید.
ببینید اولاً ما حزب کارگزاران سازندگی دقیقاً در همین جهتی که شما میگویید عمل کردیم. تمام مصاحبهها و صحبتهای من در این دوران موجود است.
اتفاقاتی که در سال ۱۴۰۱ افتاد ما سه ملاقات یکی با آقای شمخانی، یک ملاقات با آقای رئیس جمهور و یک ملاقات هم با رئیس قوه قضائیه داشتیم و آنجا تمام نظراتمان را بیان کردیم.
در قالب حزب کارگزاران؟
خیر؛ جبهه اصلاحات. من و آقای نبوی و جمعی از دوستان رفتیم، همه مطالب به همراه راهکارها را هم ارائه کردیم. بخشی هم عمل شد و بخشی هم عمل نشد. ببینید اساساً مادامی که در جمهوری اسلامی نقش بسیار سازنده و تعیین کننده حزب به رسمیت شناخته نشود، مشکلات حل نخواهد شد.
اینجا میشود به رد صلاحیتهای بسیار ناموجه هم اشاره کرد. آقای علی لاریجانی از سپاه شروع میکند، در صدا و سیما آنقدر علیه ما و به نفع نظام جانفشانی میکند، بعد میآید دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور میشود، نماینده رهبری در شورای عالی امنیت کشور میشود. ۱۲ سال مجلس شورای اسلامی را اداره میکند و زمانی که میآید کاندیدای ریاست جمهوری بشود، مهر باطل شد میزنند. این اشتباهات فاحش در باطل کردن افراد است. آقای ناطق نوری کاندیدای نظام در انتخابات ۷۶ بود. الان من میروم خدمت آقای ناطق و از او خواهش میکنم بیاید وارد سیاست بشود و صحنه سیاست را ترک نکند و نمیآید. چرا نمیآید؟ من میگویم اینها به خاطر رفتارهای اشتباهی است که اتفاق افتاده و همه را حذف کردیم.
امروز من قاطعانه به شما میگویم. رهبری نقش تعیینکننده بلامنازع و بیبدیل دارند برای اداره کشور. امروز باید همه بزرگان نظام در دسترس رهبری باشند، ولی من میگویم امروز رهبری از هر زمان دیگری تنهاتر است.
من که الان نمیتوانم با «من و تو» حرف بزنم و اینها را بگویم. من دارم به «خبرگزاری مهر» میگویم این حرفها را میزنم. میخواهید چاپ کنید، میخواهید چاپ نکنید.
بخش دیگر آن این است که لازم نیست کشور همیشه به حسین مرعشی و امثال حسین مرعشی در سن ۶۵ سالگی تکیه بکند. کشور باید فرصت بدهد به آقای ناطق، فرصت بدهد به آقای خاتمی، فرصت بدهد به حسن روحانی، فرصت بدهد به لاریجانی، فرصت بدهد به جهانگیری و … که شما تجربیاتتان را ببرید در قالب یک حزب در خدمت کشور قرار بدهید. آنکه من اشاره کردم در کنگره حزب به زودی هم منتشر خواهیم کرد، از همین زاویه است. اساساً اداره کشور بدون وجود چند حزب نیرومند با پایگاه مردمی و دارای برنامه که تجربیات کشور را تجمیع و جمعآوری بکنند و این تجربیات را در اختیار دولتهای جوان قرار بدهند، امکانپذیر نیست و برای حل مشکلات هیچ راهی غیر از این نیست. جمهوری اسلامی یک ظرف دارد اسمش است ایران. ایران دارد میشکند. ایران دارد خودش را میبازد در منطقه خاورمیانه و در خلیج فارس. ما نمیتوانیم بیتوجه باشیم به رشدی که دارد در عربستان اتفاق میافتد، رشدی که در ترکیه دارد اتفاق میافتد، رشدی که در امارات و قطر دارد اتفاق میافتد و رشد بسیار ناچیزی که در ایران وجود دارد. ما داریم جایگاه تاریخیمان را از دست میدهیم. اینها تعارف ندارد. کشور دارد مستهلک میشود. ایران دارد جایگاهش از دست میدهد. الان مسئلهتان در ایران شده مرغ و تخم مرغ که میتوانید آنها را تنظیم بکنید یا نمیتوانید. آنها رفتهاند روی در واقع جذب سرمایههای جهانی. آنها رفتهاند روی ساختن زیرساختهای مهم برای کشورهایشان. آنها دارند دنبال شهرهای بزرگ جدید هستند برای خودشان. ما اینجا در ترافیک تهران گیر کردیم.
ما باید شرایط را تغییر بدهیم. باید کشور را دوباره بیاوریم روی فرم. مشارکت، شعار نیست، مشارکت ضرورت است. هیچکس نباید در کشور در یک گوشه بنشیند. به ولله اصلاحطلب ترین حزب هم که در ایران فرض بکنیم که وجود داشته باشد نمیرود به سمت اینکه بخواهد آدمهای ناباب و ضد انقلاب و آدم مخالف دین روی کار بیاورد. اینها هم به اندازه آقای جنتی و آقای طحان نظیف حداقل به کشور متعهد هستند. اجازه بدهیم احزاب شکل بگیرند اجازه بدهیم احزاب قوی بشوند و اجازه بدهیم احزاب نقشآفرینی بکنند.
من به آقای باهنر گفتم شما اگر دسترسی دارید هر چه رهبری میگویند ما عمل میکنیم. اجازه بدهند چهار تا کارشناس برنامه برای کشور تنظیم کند. مگر تنظیم کارهای کشورهای اینقدر سخت است که نشود تنظیم کرد. شما اهدافتان تعیین کنید اجازه بدهید در ذیل شما تجربیات کشور به خدمت نظام جمهوری اسلامی در بیاید. چرا به یک سمتی برویم که همه ما نزد نسل آینده و نسل عامه مردم شرمنده باشیم.
در بخش فنی هم بگویم و آن این است که آدمهای باتجربه کشور باید بروند در مهندسان مشاور، باید در شرکتهای پیمانکاری بزرگ بروند ولی شما میدانید اگر امروز یک کسی در سطح یکی از وزرای سابق در یک شرکت مهندسی مشاور حضور داشته باشد، سهم داشته باشد، مالکیت داشته باشد، دولت هیچ پروژهای به آن شرکت نمیدهد. به جای اینکه استقبال کنند کاتاش میکنند.
وزرا و نمایندگان مجلس سابق با تجربه باید بروند در مهندسان مشاور و شرکتهای بزرگ. چرا الان ما باید برای ساخت یک ورزشگاه برویم با چینیها قرارداد ببندیم؟ یعنی ایران پیمانکار ندارد؟ ایران مشاور ندارد، مهندس مشاور خوب ندارد. البته حتماً نداشته که این کار را کرده است.
اگر آقای روحانی بود میرفت با فرانسه قرارداد میبست.
فرانسه و چین فرقی نمیکند. ببینید ما یک تجربه قبل از انقلاب ذخیره شده بود باطلش کردیم و تمام شد. هر چه تجربه هم در این ۴۵ سال در جبهه اصولگرایی و در جبهه اصلاحطلبی ذخیره شده بود اینها را هم باطل کردیم، دوباره رفتیم سراغ اینکه از نو یک عده بچههایی بیاوریم اسمشان را هم بگذاریم انقلابی و تا اینها یاد یاد بگیرند ۱۰ سال زمان میخواهد. ۱۰ سال بعد که اینها هم یاد گرفتند اینها را میگذاریم کنار.
امروز به وضعیتی که شما اینگونه تشریح میکنید رسیدیم عملکرد همین افراد است. این اتفاقها که در دو سال آقای رئیسی نیفتاده است.
آقای رئیسی الان دو سال زمان از دست داده. شما میگویید که مشکل کشور سفر استانی است. مشکل کشور این است که شما نمیتوانید صنعت نفتتان را توسعه بدهید، مشکل کشور این است که الان تراز گازتان منفی است، مشکل کشور این است که تراز برقتان منفی است، مشکل کشور این است که تراز بانکهایتان منفی است. مشکل کشور این است که تراز صندوقهای بازنشستگیتان منفی است. این مشکلات که یکی، دو تا، سه تا و چهار تا نیست. باید از یک جایی شروع کرد به حل کرد.
خوب من هم تحسین میکنم که آقای رئیسی سفر زیاد میرود و استانها را سرکشی میکند. بسیار عالی. ولی مگر در کردستان، کرمان، سیستان و بلوچستان و یا در بیرجند قرار است که مشکلات کشور حل و فصل بشود. مشکلات کشور در کلانش این است که شما یک ناترازی بودجه دارید، که هنوز برقرار است.
بله، ۱۰۰ میلیون بشکه نفت روی آب داشتیم در یک مقطعی آن را فروختیم و مدام میگفتند صادرات نفت ایران افزایش پیدا کرده، ولی الان میبینید که رئیس سازمان برنامه گفت که درآمدهای نفتی ۳۰ درصد کمتر از بودجه محقق شده و ما مجبور شدیم دوباره اسکناس چاپ کنیم. این را سازمان برنامه دولت آقای رئیسی گفت من که نگفتم. شما برای ناترازی در صندوقهای بازنشستگی چه کار کردید، برای ناترازی بانکها چه کاری کردید؟ برقتان را چه کار کردید؟ شما در زمستان گاز واحدهای تولیدی قطع میکنید که گاز به مردم برسد. گاز دارد به سرعت میرود به سمت بحران. خوب کدام نیروگاه جدید احداث شده است؟ ببینید بله، قرار نیست که آقای رئیسی یک شبه یا ظرف یک سال یا دو سال همه مشکلات کشور را حل بکند این را میفهمیم، ولی آیا بهبودی آغاز شده؟ خوب بهبودی آغاز نشده است. الان نزدیک دو سال گذشته است و بهبودی آغاز نشده است. چون اصل موضوع این است که اقتصاد ایران منابع محور است. شما منابعتان نفت است. در نفت هم در تولید مشکل دارید، چون تکنولوژیتان عقب است. حتی اگر برجام هم حل بشود تکنولوژی در چین نیست، این تکنولوژی در آمریکا و اروپا است. باید بتوانید بازیافت چاههایتان را بالا ببرید. باید بتوانید تولیدتان را حفظ کنید. ایران الان نمیتواند ۴ میلیون و ۵۰۰ هزار بشکهای که در زمان آقای هاشمی تولید میشده، تولید بکند. سقف تولید امروز ۳.۳۰۰ است، اگر بتواند تولید بکند که ۱ میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه میرود برای مصرف داخلی و بقیه آن میتواند صادر شود.
نیروگاه چیزی نیست که یک شبه بشود آن را ساخت، قطعاً کوتاهیها از دولتهای گذشته بخصوص دولت آقای روحانی بوده است.
من که نمیگویم نیروگاه یک شبه میشود ساخت. ولی بالاخره معلوم است که در هر دورهای چقدر نیروگاه ساخته شده است. بالاخره در دوره آقای روحانی ۱۰ هزار مگاوات نیروگاه اضافه شده است. الان در این دو سال کدام پروژه نیروگاهی جدید شروع شده. ببینید اینها مشکلات واقعی کشور است. من هم الان نمیخواهم بگویم آقای رئیسی. من میگویم که کلان قضیه این است که باید ببینید که مسائل کشور برایمان مهم است یا اینکه چه کسی سر کار باشد مهم است.
آرایشهایتان را درست کنید. خیلی ساده به شما بگویم. مگر آقای قالیباف و آقای رئیسی را همزمان نظام جمهوری اسلامی قبول ندارد. خوب رئیسی را بگذارید رئیس مجلس و قالیباف رئیس جمهور بشود. خوب اینکه اجراییتر از آن است. این چه کاری است که دارید میکنید. شما یک کسی که کار اجرایی بلد است را بردهاید در مجلس حبس کردهاید. من که مخالف قالیباف هستم. اگر قالیباف هم نامزد بشود من به او هم رأی نمیدهم حتی رقیبش هم میشوم ولی میگویم بین قالیباف و رئیسی، قالیباف اجرایی است و آقای رئیسی هم میتواند سخنرانی کند.
آقای مهندس بحثی که اینجا وجود دارد این است که دو سال است که آقای رئیسی آمده ولی مسائل کشور و این مشکلاتی که شما برشمردید معضلاتی است که طی سالها سوءمدریتها انباشته شده و موضوعاتی نیست که در این دو سال اخیر حادث شده باشد. تمام این مشکلات مربوط به ۸ سال دولت احمدی نژاد و آقای رئیسی نیست. ۸ سال دولت آقای روحانی و ۸ سال دولت آقای خاتمی هم در شکل گیری این مشکلات دخیل هستند. جناب مرعشی شما هم در نظام جمهوری اسلامی مسئول بودید شما در کنار آقای هاشمی بودید. البته خیلی کارها را هم کردند. ما نباید دستاورد بقیه دولتها را بگذاریم کنار و بگوییم همه کارها را مثلاً آقای رئیسی انجام داده است و در عین حال که همه آن خرابیهای سالها و دورههای گذشته را هم نباید به گردن آقای رئیسی بندازیم. مثلاً در حوزه فرهنگ چه کسی آقای گلپا را بازنشسته کرد. آقای رئیسی که نبود. آن زمان وزیر ارشاد، آقای خاتمی بود. گلپایی که حالا امروز مثلاً خیلیها از آقای مهاجرانی گرفته تا دیگر چهرهها از او تعریف میکنند. خب این افراط و تفریطها و سو مدیریتها از قبل بوده و همه دولتها در وضع موجود سهیم هستند.
بله. اصلاً اصل آن مشکل برای انقلابیها است. انقلابیهای قبل و انقلابیهای جدید مثلاً همه را بریزیم دریا مساله حل میشود. من نکته شما را قبول دارم. ولی هیچ وقت احمدی نژاد را با کسی جمع نکنید. احمدی نژاد خیانتی که به ایران کرد در تاریخ ایران نظیر نخواهد داشت. من این را با عدد می گویم. کل نفتی که تا ۲۲ بهمن ۵۷ از تاریخ پیدایش نفت تا پایان دوره پهلوی در ایران فروخته شده، ۱۰۰ میلیارد دلار بود. در ۱۰ سال اول انقلاب که ۸ سال اول آن جنگ بوده این عدد ۱۱۰ میلیارد دلار است. در دوره آقای هاشمی حدود ۱۱۵ میلیارد دلار است، در ۸ سال آقای خاتمی ۱۲۰ میلیارد دلار، در ۸ سال دوره آقای احمدینژاد ۶۵۰ میلیارد دلار است. احمدینژاد به تنهایی در دوره ۸ سالهاش ۶۵۰ میلیارد دلار منابع کمیاب ایران را دود کرد و فرستاد هوا. اصلاً احمدینژاد را با هیچکس مقایسه نکنید. این را قاطعانه می گویم، احمدینژاد میتوانست موفقترین رئیسجمهور تاریخ ایران بشود با آن منابع. ۶۵۰ میلیارد دلار نفت داشت، ۱۰۰ میلیارد دلار سهام شرکتها اجازه گرفت از آقای خامنهای که بفروشند، کشور روی فرم بود.
روزی که احمدینژاد کشور را از آقای خاتمی تحویل گرفت بانک مرکزی ایران در آن تاریخ ۴۰۰ میلیارد دلار خط اعتباری با بانکهای اروپایی و بانکهای آسیایی داشت. تمام هنرش این شد که ۲۲ میلیارد دلار پول را برای اینکه بلوکه نشود از بانکهای اروپایی برده بود چین سپرده کرد، ۲ تا ۲.۵ درصد سود بگیرد در مقابل ۲۲ میلیارد دلار، چینیها ۱۸ میلیارد دلار به ما فاینانس دادند با سود ۷ درصد. یعنی ۲.۵ درصد سود میگیریم ۷.۵ درصد سود میدهیم. ۲۲ تا گذاشتهایم ۱۸ تا برداشتیم.
رشد اقتصادی متوسط ۸ سال آقای هاشمی، ۶ است، رشد متوسط ۸ سال آقای خاتمی، ۵ است. اینها واقعیتهاست. اینها را شخص آقای خاتمی انجام نمیداده، شخص آقای هاشمی هم انجام نمی داده. فنیهای کشور این کارها را میکردند. الان هم آقای رئیسی چه کاره است، مملکت دارد کار میکند. بالاخره مهندسان دارند کار میکنند، وزارتخانهها دارند کار میکنند. مگر وزرا چقدر نقش دارند در خراب کردن یا درست کردن. یک درصدی سهم دارد.
این روزها شاهدیم که خیلی از احزاب اصلاحطلب با آقای روحانی دیدار دارند. آقای روحانی میتواند نقش محوری و رهبری این جریان را ایفا کند؟
بالاخره آقای روحانی هم پایمردیهایی دارد، توانمندیهایی دارد. ما نباید هیچ کسی را در کشور نفی کنیم. من آقای رئیسی را هم نفی نمیکنم. آقای رئیسی هم اگر بیایید در صدر یک حزب قرار بگیرد و آقای قالیباف هم بیایند در صدر یک حزب دیگری بایستند، خیلی خوب است. اصل این است که باید بپذیریم. من برای کسانی در سیاست احترام قائلم که بپذیرند به جای کار فردی، کار تشکیلاتی بکنند. کشور سخت نیازمند تشکلهای واسط است، چه در عرصه سیاست، چه در عرصه فنی و چه در عرصه اجرایی.
نظرتان درباره جنگ غزه چیست؟
غزه بحران خیلی بزرگی است. پیشبینی من این است که نتانیاهو ضربه بزرگی خورده است و سقوط میکند. اما آیتالله خامنهای این موضوع را خیلی خوب مدیریت کردند و ما از ایشان تشکر میکنیم، ایران را نجات دادند.
