با مرعشی درباره نبایدکردها در بعد از انقلاب سخن گفتیم و کار به دیپلماسی و انتخابات کشیده شد. مرعشی معتقد است که ادامه غربستیزی ایرانستیزی خواهد بود و تأثیر بیرحمانه تحریمها بر اقتصاد ایران را نمیتوان نادیده گرفت. زمانی که از او درباره کاندیدای نیابتی پرسیدم، گفت که اصلا کلمه نیابتی معنا ندارد و اگر نیاز باشد باید باز هم ائتلاف کرد. از او درباره لاریجانی و نگاه حزبش درباره حمایت از او در انتخابات 1400 هم پرسیدم که گفت لاریجانی پایگاه رأی مناسبی ندارد و اصلاحطلبان هم تمایلی به حمایت از وی ندارند. مرعشی سیاست را عرصه حفظ قدرت میداند و معتقد است: «اصلاحطلبان نباید خودشان را اسیر آرمانهای روشنفکرانشان کنند»، وقتی از او پرسیدم که حفظ قدرت به چه قیمتی باید باشد، تنها پاسخ داد: «به هر قیمتی.»
بیش از 40 سال از انقلاب گذشته است. ما این سالها مجموعه اقداماتی را باید انجام میدادیم که ندادیم و اقداماتی که به نظر حضورشان بیفایده بوده و نباید انجام میشده است. به باور شما این دسته دوم کدامها بودهاند؟
درباره گذشته و آنچه نبایدکردها باید بگویم که تا حد زیادی از این مسائل در بستر طبیعی اتفاق افتاد و مرحلهای از مراحل حیات اجتماعی و سیاسی جامعه را شکل میداد. هیچوقت یک کودک بدون تمرین راهرفتن و زمینخوردن و بلندشدن دونده خوبی نمیشود. انقلاب اسلامی ایران یکی از بزرگترین تمرینهایی بود که ملت ایران با هدف دستیابی به سه اصل مهم: استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی انجام دادند. وجهه اسلامی با مردمی قابل تفکیک نیستند، آنچه مردمی نباشد از نظر ما اسلامی نیست و آنچه با قواعد اسلام سازگار نباشد، با مردم ایران نمیتواند سازگار باشد. چون مذهب برای مردم ایران نه بهاندازه سال 57 ولی مهم است. ما تمرینهایمان را از مشروطیت شروع کردیم و انقلاب بزرگترین تمرینی بود که انجام دادیم و طبیعی بود که خیلی از کارها که تصور میکردیم بهسادگی اتفاق میافتد، بعدا مشخص شد که اینطور نیست. اگر بخواهم تحلیلی ارائه بدهم، باید بگویم که از نظرم هیچچیز غیرطبیعی در ایران اتفاق نیفتاده است و هرچه رخ داده ماحصل هر آن چیزی بوده که در جامعه میگذشته و در واقع: از کوزه همان برون تراود که در اوست. مثلا اگر روحانیت را بهعنوان یک نهاد که بیشترین تأثیرگذاری را بعد از پیروزی انقلاب در استقرار و اداره جمهوری اسلامی ایران داشته بدانیم، باید گفت که این روحانیت هم یک مجموعه یکپارچه نیست؛ یک انعکاس و تابلو از ملت است. اگر در مردم چند درصد منزه هستند و به حق خودشان قانع و فرهیخته هستند، در روحانیت هم جماعتی هستند که رنگوبوی ملت ایران را دارند. در دانشگاهها و سیاسیون هم همین است. موردی که میتواند مورد نقد قرار بگیرد، این است که آیا مسیر ما تکاملی است یا خیر. این خیلی مهم است والا معلوم است که مشکل داریم. مردممان ذخیرهای از فرهنگ، تربیت، علم، ایثارگری، تلاش و فعالیت، ذخیرههای منفی از علاقهمندی بهراحتی دنیا و استفاده از دستاورد دیگران هستند و همه اینها که مجموعهای از خصوصیات یک ملت را شکل میدهد، دارا هستند. زمانی یک خبرنگار آلمانی از من پرسید جوانان ایران نسبت به آینده ایران چطور فکر میکنند؟ گفتم خیلی ساده است. خیلی دلشان میخواهد ایران از آلمان از نظر توسعه صنعتی جلو بیفتد اما هیچکدامشان حاضر نیستند بهاندازه یک جوان آلمانی زحمت بکشند؛ این شدنی نیست اما دلشان میخواهد. خلاصه اینکه آنچه امروز در عرصه سیاسی و اجتماعی مواجه هستیم، تراوشاتی است که از کوزه ملت بیرون میآید. مادامی که شروعمان از آموزش و تربیت نباشد و نتوانیم انسانهایی تربیت کنیم که آزاده باشند، به حق خودشان قانع باشند و در مقابل آینده کشور مسئولیت بپذیرند، ضد فساد و استبداد باشند، آزادی را به رسمیت بشناسند، احترام را سرمنشأ کارشان قرار دهند، با تحولات و تغییرات سیاسی خیلی نمیتوانیم امیدوار به آینده باشیم.
معتقدید که ریشه مشکلات ما تربیتی است؟
تجربه این چهار دهه این است که متأسفانه مسیرمان در برخی بخشها تکاملی نیست. گاهی برای دوستان در کلاسهای آموزشی حزب یک شاخص را مثال میزنم. خیلی ساده نمازجمعه و امامجمعههای تهران نماد خیلی روشنی است که به چه سمتی میرویم. نمازجمعه تهران را با آقای طالقانی شروع کردیم، با آقایان منتظری، خامنهای و هاشمیرفسنجانی ادامه دادیم و الان به کجا رسیدهایم. من برای این افراد احترام قائل هستم اما هیچکدام قابل مقایسه با آقایان طالقانی، منتظری، خامنهای و هاشمیرفسنجانی نیستند. در بقیه مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی هم همین وضعیت را داریم. اگر بخواهیم درباره آینده صحبت کنیم به چند مسئله بستگی دارد. بخشی از مسائل ساختاری است. باید یاد بگیریم همه کارهای کشور علم خودش را نیاز دارد. یک عده هر چقدر روحانیون بزرگی باشند همهچیز را نمیدانند و کارها را باید به عالمان هر رشته بسپاریم. باید ساختارهای سیاسی را اصلاح کنیم، سیاستها را تغییر دهیم، اولویتها را بازنگری کنیم تا حرکت روبهجلویی داشته باشیم. در برخی مسائل دستاوردهای خوبی داشتهایم. مهمترین دستاورد خوب این دوران را با وجود همه ضعفهایمان استقلال ایران میدانم. ایران امروز در سطح بینالمللی و منطقهای کشور خودش است. آنطورکه تصمیم میگیرد عمل میکند. ایران برخلاف تصور مردم تحت تأثیر روسیه و چین نیست. امنیت و نظم حاکم هم مطلب مهمی است. وقتی نظام شاهنشاهی را با ابزارها و امکاناتی که داشته و امنیت را برقرار میکرده و تمامیت ارضی را حفظ میکرده تغییر دادیم و نظام جدید تشکیل دادیم، استقرار یک نظام جدید و حفظ امنیت و تمامیت ارضی ایران، کار سادهای نبود که اتفاق افتاد. اما متأسفانه در جهت ایجاد یک نظام کارآمد اقتصادی، نظام کارآمد در امور فرهنگی، اجتماعی، رشد و هماوردی با اقتصاد جهانی و با اقتصاد کشورهای منطقه دستاوردهایمان بسیار ضعیف است. راهحلها هم موجود است و باید بهسختی اصلاحات را انجام دهیم.
از صحبتهایتان احساس میکنم نگاه جامعهشناختی منفی به جامعه ایران و مردم آن دارید.
نگاهم منفی نیست، واقعبینانه است. همهچیز با هم مخلوط است.
خب از نظر شما این جامعه مهمترین نقطهضعفش چیست؟
البته که این بحث را باید به کارشناسان مربوطه بسپاریم؛ اینکه کدام خصوصیت مردم مثبت یا منفی است، در تخصص من نیست.
پس منظورتان از ضربالمثل از کوزه همان برون تراود که از اوست چه بود؟
هدفم از صحبتهایم این بود که آنچه در نظام آموزشی، اداری، اقتصادی، سیاسی و حکومتی ایران میبینید، حتی آنچه در نظام روحانیت ایران میبینید، جلوهای از نظام اجتماعی و مردمی شماست؛ یعنی این نهادها هیچکدام غلظت خصوصیت مثبت یا منفیشان بیشتر از غلظت جامعه نیست. درباره آقای احمدینژاد یک زمانی میگفتند مردی از جنس مردم ایران؛ این حرف خیلی بیراه نبود، این بحث را باید به علمای فن جامعهشناسی ارجاع دهیم که تجزیه و تحلیل کنند. اما نکتهای هم وجود دارد، اینکه فکر کنید اینجا به عقب برمیگردیم و به کشوری تبدیل میشویم که در مقابل هم میایستند و آدم میکشند، اینگونه نخواهد بود؛ چراکه سطح فرهنگ و دانش و آگاهی ایران خیلی بیشتر از حدی است که با جنگهای داخلی مواجه شویم. البته نمیتوانیم تصور کنیم مثل سوئیس باشیم که همه به حق خودشان قانع باشند و راست بگویند، همه مسئولان سادهزیست باشند. یادمان باشد جناحهای سیاسی هم خیلی با هم فرق ندارند. در همه ترکیبهای سیاسی ایران افراد صالحی داریم، به همان درصد که افراد صالح در جامعه داریم، افراد مسئلهدار هم داریم، به همان درصدی که در جامعه داریم. افراد سوءاستفادهگر در همه جناحها هم هستند. میخواهم بگویم وضع نرمال است، دنبال یک چیز فوقالعاده مثبت یا منفی نگردیم. اینطور نیست که مردم ایران خیلی فرهیخته باشند و حکومت خوب نیست، یا حکومت خوب است و مردم خوب نیستند. من یک بار در خیابان سوار پیکان قدیمی شدم و چون ریش داشتم، مدام به من میگفتند تو چه سمتی داری؟ کجا کار میکنی؟ گفتم قبلا میراث فرهنگی بودم. گفتند حاجی آنجا گنج هست برای خودت برداشتی؟ درواقع اینطور نیست که مثلا یک مدیر آدم فاسدی بوده و مردم افراد صالحی هستند. همان جنس مردم ایران، جنس سیاسیون، آخوندها، قضات، مدیران، روزنامهنگاران خیلی باهم فرقی ندارند و نرمال هستند.
چطور این جنس را میتوان اصلاح کرد؟
با تربیت.
صرفا با تربیت؟
البته تربیت هم مواردی دارد. شما نمیتوانید در آموزشوپرورش مطالبی به بچهها یاد بدهید که در خانوادهها متفاوت باشد. تضاد بین جامعه و خانه هم مهم است. یک کار خیلی خیلی زمانبر است و باید خیلی عالمانه حرکت کنیم. تا امروز در آموزشوپرورش موفق نبودهایم. اگر از دانشآموزانی که نماز میخوانند آمار بگیرید، نسبت به سال 57، افت خیلی جدی داشته. «از قضا سرکنگبین صفرا فزود»، همه آنچه در علوم تربیتی اعمال کردیم که بچهها را محجبه یا علاقهمند به ارزشهای دینی کنیم، مدام نتیجه عکس گرفتهایم.
اشاره خوبی کردید. وقتی از تربیت صحبت میکنید باید راهی هم برای اصلاح باز باشد. یک جا باید یک چیزی درست شود که نهاد تربیتساز درست شود و از ریشه حرکت کنیم.
ارزیابیای را که من گفتم، نهادهای حاکمیتی قبول ندارند. شاخصهایی را در اختیار دارند که همیشه میگویند وضع از گذشته بهتر است. علاقه جوانان به ایثار، مراسمهای مذهبی و اعتکاف شاخصهایی است که میگویند وضع بچهها رو به بهبود است؛ اما ما چنین برداشتی نداریم. اولین مسئله این است که باید روزی یک جمعبندی مشترک در نهادهای حاکمیتی و دانشگاهی و کارشناسی اتفاق بیفتد، باید باهم به این نتیجه برسیم که مشکل داریم. کمااینکه در حوزه مسائل اجتماعی، حاشیهنشینی و آسیبهای اجتماعی، طبق اطلاع من دو سال قبل که گزارشها خدمت مقام معظم رهبری رسید و قرار بود شورای عالی انقلاب فرهنگی شکل بگیرد، آمار و ارقام و بررسیها تکاندهنده بود و معلوم شد در آسیبهای اجتماعی، تأخیر در ازدواج، افزایش بیش از حد طلاق، بزهکاریهای اجتماعی، مواد مخدر، حاشیهنشینی، آمارهای خیلی وحشتناک داریم. مادامی که حاکمیت در کلان به این جمعبندی نرسد که باید به مسائل اجتماعی نگاه کارشناسانه جدی داشته باشد، تحولات شروع نمیشود.
نقش اصلاحطلبان در این میانه چه میتواند باشد؟
کار اصلاحطلبان سخت است. اصلاحات تا امروز بیشتر متوجه اصلاحات سیاسی بوده و آنها هم ذخیره خیلی زیادی که رو نکرده باشند، ندارند. در عرصه اقتصادی، اجتماعی، آموزشوپرورش و ساختارهای سیاسی به اصلاحات نیاز داریم. مسائل ایران درحال تلنبارشدن روی هم است و حل آنها از عهده یک گروه اصلاحطلب برنمیآید. بلکه باید فراتر از یک جناح به اشتراکنظرهایی برسند. مجموعه جناحهای سیاسی کشور در تعامل با رهبری باید به این نتیجه برسند که ضروری است اصلاحات واقعی در کشور اتفاق بیفتد. این اصلاحات الزاما سیاسی نیستند که نشود توافق کرد. حداقل در بخش مسائل اجتماعی، آموزشی و اقتصادی شاید بتوان زودتر به توافق رسید.
چطور امکان این مسئله وجود دارد؟ این نقطه جوش باید به کجا برسد که اجماع صورت بگیرد؟ آیا امیدی به اجماع دارید؟
شخصا فکر میکنم اصلاحات کوتاهمدت و بنیانگذاری اصلاحات آموزشی و اجتماعی پایدار راهش دولت است. اگر هنوز هم دولت و رئیسجمهور خردمند، (نه الزاما به لحاظ سیاسی اصلاحطلب و اصولگرا) فارغ از منافع جناحی و فردی بتواند روی کار بیاید، میتواند در این جهت خیلی مؤثر باشد. هنوز فکر میکنم اگر یک رئیسجمهور خردمند و توانا که دغدغهاش جمهوری اسلامی و ایران باشد، روی کار بیاید و بتواند با رهبری همراه باشد و قدرت رهبری را پشت دولت بیاورد و هم تمام توان کارشناسی و مدیریت کشور را بسیج کرده و در خدمت کشور بیاورد، میتواند خیلی از این تحولات را اگر نه در چهار سال ریاستجمهوری، اما حداقل پایهگذاری کند. در مدیران تربیتشده در این 40 سال این ظرفیت را میبینم که بتوان یک دولت نیرومند و پرکار و بیدغدغه و درعینحال بسیار عالم و مسلط به علوم روز روی کار آورد؛ اما اینکه بخواهیم از این ظرفیتها استفاده کنیم یا نه به اراده سیاسی برمیگردد.
هشت سال دولت آقای روحانی توانسته در این زمینه حرکتی داشته باشد؟
از همان اول انقلاب در تشکیل دولتها همیشه با مشکلاتی مواجه بوده و اشتباهاتی داشتهایم. اگر به دولت موقت برگردیم، مهندس بازرگان نخستوزیر موقت ایران بود، ولی فقط یاران ایشان و نهضت آزادی انقلاب نکرده بودند، حجم زیادی از نیروهای مختلف، گروههای سیاسی و غیرسیاسی حتی گروههای مسلحانه که در مبارزه با شاه بودند، (گروههایی غیر از مجاهدین خلق و چریکهای فدایی، روحانیون، دانشگاهیان) هم در آن نقش داشتند؛ اما آقای بازرگان از همان اول دولت حزبی تشکیل داد نه دولت ملی و انقلابی که همه را دربر بگیرد. از آنجا تا الان شخصا جز در دولت اول آقای هاشمی، هیچکدام از دولتهایی را که تشکیل شدند، جامع نمیبینم. دولت اول آقای هاشمی کاملترین نه، اما جامعترین دولتی بوده که شکل گرفته. آیا اگر یک جناح در انتخابات برنده شد حق دارد تمام پستهای مدیریتی و فنی کشور را با سلیقههای سیاسی خودش بچیند؟ به نظر من حق ندارد. پستهای سیاسی محدود هستند. شما یک رئیسجمهور دارید، وزرا، استانداران و تعدادی از سفرا، تعدادی از معاونان وزرا را دارید و به نظرم تعداد پستهای سیاسی ایران بیشتر از صد پست نیست، اما گاهی دامنه تغییرات به چند هزار مورد میرسد. مثلا معاونت بهداشت وزارت بهداشت و درمان، معاونت زراعت وزارت کشاورزی، معاونت راهسازی وزارت راه و شهرسازی، پستهای سیاسی نیستند. دولت جدید همه را بر اساس سلایق خودش میچیند که خطاست. اثرگذاری سیاست در مدیریتهای فنی باید حداقل باشد. حتی به نظرم وزیر آموزشوپرورش شما بیش از آنچه تابع شاخصهای سیاسی شما باشد، باید خودش و تیمش مسلط به علوم تربیتی باشند. تغییرات پیدرپی، وسیع و گسترده در بدنه کارشناسی کشور، ضایعهای است که در دولت آقای احمدینژاد به اوج رسید. در دولت دوم آقای احمدینژاد همه تجربه کشور از نو تجربه شد. همین کاری که الان در مجلس یازدهم شاهدش هستیم که از نو تجربه میکنند. درباره بودجه دیدید چه اتفافی افتاد. اینها مسائلی است که با آنها مواجه هستیم. دولت آقای روحانی را ادامه دولتهایی میدانم که به مسائل کشور عمدتا سیاسی نگاه میکنند تا فنی. حتما سیاست مهمترین رکن شکلدهنده دولت است، اما نگاه دولت نمیتواند به مسائل فنی کشور، سیاسی باشد. من در مجموع به دولت نمره 12 میدهم.
در حوزه اقتصادی چطور؟
در حوزه اقتصادی مشکل دولت عمدتا در خارج از کشور اتفاق افتاد. در این زمینه به نظرم دولت اقتصاد ایران را خوب اداره کرد. با فشاری که به اقتصاد ایران آمد، قرار نبود با تورم 45 درصد عبور کنیم و اصلا بمانیم. فشاری که آقای ترامپ به ایران بهعنوان فشار حداکثری آورد، اولین تجربه یک تحریم سنگین و شکننده بینالمللی بود. هیچکس در ایران و جهان تصور نمیکرد یک دولت به نام دولت آمریکا میتواند بهتنهایی و بدون داشتن مصوبه شورای امنیت اینگونه اقتصاد یک کشور را در فشار قرار دهد که روسیه و چین همراهی نکنند؛ حتی اتحادیه اروپا با وجود اینکه اراده سیاسی بسیار محکمی داشت که با ایران کار کند، نتوانست یک نهاد مالی درست کند که بتوانیم دارو و غذا بخریم. متأسفانه چون آقای روحانی روابطعمومی خوبی ندارد و تیمش هم محبوب مردم نیستند، ظلمی در افکار عمومی علیه دولت شکل گرفته؛ درحالیکه این دولت با این فشار سنگین بینالمللی، اقتصاد را خوب اداره کرد. اینکه توانستیم با تورم 45 درصد از این کار سخت عبور کنیم، بسیار موفقیتآمیز است. البته بخشی کارهای دولت بود، بخش مهمی صبوری مردم بود، با اینکه در دو سال هزینه زندگیشان سه برابر شد، سفرهها کوچک شد، اجارهنشینها بهشدت در فشار قرار گرفتند بسیار صبورانه رفتار کردند. ما هم به نوبه خود خیلی شرمنده مردم شدیم اما کاری نبود که دست کسی باشد، احمقی در دنیا پیدا شده بود که این ظلم را به مردم ایران روا داشت. صبوری مردم قابل تقدیر است و باید در هر جلسهای از صبوری مردم ایران تجلیل شود. مورد سوم مربوط به کارهایی است که در زمان آقای هاشمی و خاتمی در غرب برای صنایع معدنی، فولاد، مس و پتروشیمی شده بود. صنعت پتروشیمی و صنایع معدنی ایران دو ستون محکم در مقابل نبود یک ستون مهم به نام نفت شدند. اگر این دو سرمایهگذاری از قبل انجام نشده بود و چندده میلیون تن پتروشیمی و فولاد و مس نبود، ایران مثل ونزوئلا دچار تورمهای دو هزار درصد میشد.
شما معتقدید تحریمها نقش بسیاری داشت؟ چون بحث تحریم را در دورههای قبل هم داشتیم.
در تحریم شورای امنیت سازمان ملل که در زمان آقای احمدینژاد اعمال شد، کف صادرات نفت ما یکمیلیونو 200 هزار بشکه بود. زمانی که قرار شد شرایط علیه ایران خیلی سخت شود، میگفتند قرار است نفت در مقابل غذا داده شود؛ یعنی فقط نفت به اندازه مواد غذایی بفروشیم. اینبار صادرات نفت ما به 70 هزار بشکه رسید و پولهایش برنگشت. پولها در ژاپن، کره و عراق هنوز قفل است. این تحریم با همه تحریمهایی که در تاریخ بشر تا به حال تجربه شده متفاوت بوده است.
در صحبتهایتان به غرب ستیزی اشاره کردید که هنوز هم ادامه دارد. این اتفاق چقدر برای ما مفید فایده بوده و در ایدئولوژی و سیاست خارجی ما چه نقشی داشته است؟
شخصا فکر میکنم شروع غرب ستیزی در ایران کاملا طبیعی بوده است. در دهه 50 که انقلاب شد و دهه 60 که انقلاب اسلامی مستقر شد بهطور طبیعی در عکسالعمل مردم ایران به خاطر فجایعی که غرب قبلا در ایران انجام داده بود، این غربستیزی وجود داشت. این نگاه با توجه به دخالتهایی که در ایران از سوی انگلیس و آمریکا انجام شده بود طبیعی بود، اما کمکم به یک خصلت ثانویه تبدیل شد. زمانی ناتو و آمریکاییها بهطور مشخص دو کار در منطقه ما کردند که برای ما خیلی خوب بود. در شرق ایران، طالبان را سرنگون کردند و کابل را به دست متحدین ما سپردند و به عنوان کار دوم در غرب ایران صدام را سرنگون کردند؛ یکی از کسانی که به ما خیلی لطمه زد و جوانان برومندی از ما را به شهادت رساند، شهرهای ما را بمباران کرد و هزار میلیارد دلار به ایران ضربه زد، صدام بود. حزب بعث خیلی با ایران دشمن بود. الان عراق دست اکثریت شیعه است که متحد طبیعی و تاریخی ایران هستند. من فکر میکردم بعد از این دو اقدام میتوانیم با غرب آتشبس بدهیم و غربستیزی را کمرنگ کنیم و فرصت دهیم که در یک روابط عادلانه جلو برویم. من کسی هستم که همچنان با هر نوع مداخله خارجی در امور ایران مخالف هستم، همانطور که ما هم در جایی نباید مداخله کنیم. زمان آقای احمدینژاد دبیر اول سفارت انگلیس یک بار به دفتر من آمد و من آنجا به او گفتم میشود به آقای بوش بگویید کدام اصلاحطلبی در ایران از شما خواسته از آنها حمایت کنید که گفتهاید از کرانه باختری رود اردن تا ایران از اصلاحطلبان حمایت میکنیم؟ مگر آقای خاتمی را شما رئیسجمهور اعلام کردید؟ مگر یادتان رفته نیک براون با جواد لاریجانی جلسه ملاقات گذاشت و ما خبر را دادیم، چند میلیون رأی از رقیب آقای خاتمی گرفت؟ شما در ایران رأی منفی دارید نه مثبت. بنابراین من قاطع هستم که کسی نباید در مسائل ایران مداخله کند، اما دلیلی ندارد روابطمان همیشه با غرب محدود باشد. اگر سیاستگذار باشم این سیاست را میپسندم که شرق یا غرب، هرکس در روابطش منافع بیشتری برای ملت و کشور ما منظور کرد، با او کار کنیم. دلیلی ندارد بهترین تکنولوژی را از غرب نگیریم یا گران بگیریم. ما غرب و شرق را باید کاملا به رقابت دچار کنیم و منافع ملی خودمان را مدنظر قرار دهیم. شاید بتوان کمکم این تعبیر را پذیرفت که ادامه غربستیزی، ایرانستیزی است.
به راهحل دولت اشاره کردید. اجازه دهید کمکم وارد بحث انتخابات شویم که چند ماه بیشتر نمانده است. شما و حزب کارگزاران بیشتر معتقد به کاندیدای نیابتی هستید.
اصلا اینطور نیست. در سیاست همیشه متناسب با مصالح و امکاناتی که در اختیار داریم باید این سرپناه را بسازیم. تصور اینکه سیاست میدان آرمانخواهی است، درست نیست. ممکن است شما ترجیحاتی داشته باشید که کاندیداهایتان را بر اساس اولویت و ترجیحات ردیف کنید. ولی در صحنه سیاسی گاهی اوقات رأی ندارید، گاهی رأی کم است، گاهی میخواهید ائتلاف کنید. کاندیدای نیابتی معنا ندارد. ما تصمیم گرفتیم از آقای روحانی بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی حمایت کنیم؛ ایشان کاندیدای نیابتی نبود.
وقتی خودشان قبول ندارند که اصلاحطلبان را نمایندگی میکنند...
اشکالی ندارد مگر ما کاندیدای اصلاحطلبی داشتیم که از آقای روحانی تواناتر باشد.
درباره اینکه تصمیم آن زمان درست بود بحثی ندارم؛ اما آیا الان هم به نظرتان انتخاب نامزد نیابتی منطقی است؟
این توهین است که بگوییم ما کسی را حمایت کرده و رئیسجمهور کردهایم و بعد بگوییم نیابتی است. این توهین به رئیسجمهور و خودمان است. سیاست عرصه واقعیتهاست. ما جمعی از دوستان را داریم که آرمانگرا و روشنفکر هستند و میتوانند مثل معماری باشند که آرزویش را در ساختمان 500 طبقه با مصالح سبک و مقاوم میبیند. اتفاقا ایدههای بلند و تولید افکار جدید میتواند جهتدهنده باشد. اما یک عده مهندس و افرادی هستند که قرار است ساختمانی بسازند که بتوانیم از سرما و گرما در امان باشیم. اینجا باید متناسب با مصالح در دسترس بنا ساخته شود. سیاست عرصه مدیریتکردن قدرت با امکانات واقعی است. گاهی میتوانیم یک کاندیدای برتر داشته باشیم که رأی مردم را داشته باشد و نیازی به ائتلاف با گروه دیگری نباشد که این اولویت ماست؛ اما گاهی ممکن است شرایط طوری محدود باشد که شما با گروههای دیگر ائتلاف کنید یا خطراتی باشد که ائتلاف به خاطر دفع خطر باشد. با احترامی که برای بخش روشنفکری اصلاحطلبان قائل هستم و معتقدم باید ایدهپردازی کرده و افکار بلند و راهکار ارائه کنند، اما سیاستمداران اصلاحطلب نباید هیچگاه خودشان را اسیر آرمانهای روشنفکرانشان کنند. سیاستمدار کسی است که در بدترین شرایط میتواند راهی را برای پیشرفت کشور باز کند.
پس معتقدید در ادبیات سیاسی مفهومی به نام کاندیدای نیابتی وجود ندارد؟
بله ممکن است کاندیدای ائتلافی وجود داشته باشد، اما نیابتی نداریم. جبهه اصلاحات یک طیف است نه حزب. اگر هم حزب فرض کنیم، مثال زندهاش آمریکاست؛ میتوانستند به سندرز، خانم هریس یا بایدن برسند. بالاخره فعل و انفعالاتی در درون حزب دموکرات در آمریکا اتفاق افتاده، از سندرز چپ تا بایدن راست. الان جبهه اصلاحات که میگوییم، از آقای کرباسچی تا عباس عبدی داریم؛ از کرباسچی تا تاجزاده؛ موسویلاری تا سعید حجاریان. اصلاحطلبان الان طیف هستند نه یک تفکر و گروه. کاندیداها میتوانند از آقای جهانگیری، ظریف، بیطرف و زنگنه شروع شوند و به انتهای سمت راست که آقای عارف است، برسند. حداقل 10، 15 کاندیدا هستند. حالا چند نفر ثبتنام میکنند، چند نفر را شورای نگهبان تأیید میکند، کدامشان رأیآوری بیشتری دارند؟ مشخص نیست. این یک ائتلاف درونجبههای است. هیچکدام از این افراد کاندیدای حداکثری همه نیستند. اینها کاندیدای ائتلافی درونجبههای هستند.
ائتلاف درونجبههای با برونجبههای متفاوت است. زمانی صحبت از حمایت کارگزاران از آقای لاریجانی مطرح بود. گاهی ممکن است شما به نقطهای برسید که در عرصه واقعی کاندیدای ائتلافی درونجبههای نداشته باشید و با جبهه میانی اصولگرایان به ائتلاف برسید. الان چنین صحبتی در عرصه سیاسی ما مطرح نیست. در جبهه میانی اصولگرایان آقای ناطق که به میدان نمیآید. ممکن بود اگر ایشان بیاید، خیلی از اصلاحطلبان علاقهمند به کار با ایشان باشند. اما وقتی به آقای لاریجانی میرسیم، سابقه همکاری ایشان با اصلاحطلبان طوری نیست که علاقهای به همکاری با ایشان داشته باشند. ضمن اینکه پایگاه رأی ایشان خیلی قوی ارزیابی نمیشود. در سیاست، باید سیاستمداران اصلاحطلب را به واقعگرایی توصیه کنیم، روشنفکران اصلاحطلب را بگوییم هرچه میخواهند آرمانها را طرح کنند، آرمانها میتواند منجر به تولید فکر، ایده و افقهای بازی برای آینده باشد. اما در سیاست آرمانگرایی خطاست.
با شما همعقیدهام که در سیاست نباید آرمانخواه بود؛ اما جاهایی باعث میشود به این نقطه برسیم که اصلاحطلبی به حداقلگرایی بینجامد و به تغییر اقل راضی شویم.
ما هم دلمان نمیخواهد، اما شرایط ممکن است به ما این را تحمیل کند. ما در گذشته در مقاطعی امکاناتی داشتیم که قدر ندانستیم «کفاره شرابخوریهای بیحساب/ مخمور در میانه رندان نشستن است». مقاطعی سرمایههایی داشتیم که ارزان سوزاندیم.
به نظرتان این ناچار تندادن چقدر نتیجه میدهد؟
شخصا فکر میکنم سیاستمدار حرفهای، در هیچ مقطعی نباید سیاست را تعطیل کند. حتی اگر برسیم به این فرایند که تحریم کنیم (کسی در جبهه اصلاحات طرفدار این کار نیست)، کنش سیاسی نباید تعطیل شود. حتی اگر قرار است تحریم اتفاق بیفتد باید به عنوان کنش سیاسی و موضوع درازمدت باشد و مثلا در مقطعی باید روی یک موضوع تصمیم بگیریم که در انتخابات شرکت نکنیم که این هم باید یک کنش سیاسی باشد. اینکه سیاستمدار کنش سیاسیاش را کنار بگذارد که شرایط خوب نیست، خب تو هم سیاستمدار خوبی نیستی که نتوانستی زمین بازی را تحت تأثیر قرار دهی، پایگاه اجتماعیات ضعیف بوده و مهم نبوده باشی یا نباشی. اگر جناحی داشته باشید که 50،60 درصد مردم ایران به حرف او باشند، مگر میتواند یک نظام سیاسی این 50 درصد را لحاظ نکند. وقتی در تهران به سه هزار رأی میرسیم، بود و نبودمان یکی است. کنشگری سیاسی را در هیچ مقطعی نباید تعطیل کنیم. همیشه باید در صحنه سیاسی بود. بودن در صحنه سیاسی آینده بسیاری را رقم میزند و فقط مربوط به حال نیست. پس در کنشگری سیاسی مهم است که شما میخواهید چه کار کنید. سیاستورزی، مدیریتکردن قدرت است. اینکه شما قدرت را برای چه هدفی میخواهید، مهم است؛ برای استحکامبخشیدن به قدرت خودتان است، دنبال ثروت یا سرکوب مخالفان هستید یا در جهت ائتلای مملکت؟ قدرت، ثروت، علم، حتی تقوا همه کارکرد دوگانه دارند؛ هم میتوانند بد باشند و هم خوب. از زاویه مدیریتکردن قدرت، حتما سیاستورزی حکم میکند شما کنشگری سیاسی را تعطیل نکنید.
اما این حفظ قدرت به چه قیمتی باید باشد؟
به هر قیمتی.
الان نهاد اجماعساز شکل گرفته است. به نظر شما چقدر میتواند برای گرفتن به قول شما تصمیم ائتلافی مؤثر باشد؟
نهاد اجماعساز یک جلوه از جلوههای اصلاحطلبی است و همه اصلاحطلبی نیست. فراتر از اینکه چه نهادی انتخابات را مدیریت کند، مجموعهای از سیاستها، رایزنیها و سیاستورزیها باید منجر به امکان فعالیت پرحجم اصلاحطلبان در انتخابات باشد. به عنوان اولین گام خوب است ولی فراتر از اینکه چه نهادی مدیریت کند، سیاست کلی اصلاحطلبان باید برای شرکت در انتخابات باشد، باید بتوانند با رایزنیهای مفید با مجموعه نهادهای حاکمیتی به کاندیدای مطلوب برسند. قانعکردن مردم و آمادهکردنشان برای حضور در انتخابات هم در این دوره کار سختی است.
و به نظرتان در آخر چه میشود؟
مردم ایران مردم تصمیمات نابهنگام هستند. الان اتفاقات سرد است اما میتوانیم با طرح مسائل واقعی و اولویتدادن به مسائلی که مورد توجه مردم است از مردم خواهش کنیم و دستشان را ببوسیم که در انتخابات شرکت کنند.
