بسیاری از تحلیلگران معتقدند رخدادهای اعتراضی اخیر با هیچ کدام از تجربیات قبلی طی سالهای گذشته قابل مقایسه نیست و جامعه ایرانی وارد اتمسفر تازهای شده است. زنان، نوجوانان و دانشآموزان ایرانی به عنوان کنشگران تازهوارد میدان مطالبهگری شدهاند. نظر شما درخصوص این اتمسفر تازه اعتراضی چیست؟
رخدادهای اخیر در واقع بخشی از نارضایتی عمومی را به تصویر کشید، البته به نظر من فرصتی است تا مسوولان جمهوری اسلامی از طریق آن متوجه شوند که بستن راههای کنشگری سیاسی و ناامید ساختن مردم در انتخابات مجلس سال 98 و ریاستجمهوری 1400 تا چه اندازه برای کشور خسارتبار بوده است. وقتی فضا باز است، صاحبان سلیقههای مختلف دست به انتخاب میزنند، حتی اگر خواستههای آنها حداقلی باشد، مطالبات خود را مطرح میکنند و کشور جهت خود را پیدا میکند. این روند اما با انسداد در حوزههای مختلف سیاسی، فرهنگی، حزبی و... متوقف میشود و بدل به مطالبات فروخورده و نهایتا اعتراض و خشم میشود.
یعنی شما ریشه تحولات اخیر را در انتخابات سال 98 و 1400 میبینید؟
این اشتباهی بود که در حوزه سیاستگذاریهای کشور رخ داد؛ یعنی عدهای فکر کردند اگر فضا را ببندند، افرادی که رای انتقادی داشتند، نهایتا به سمت نظام گرایش پیدا میکنند. رخدادهای اخیر نشان داد این رویکرد، اشتباه است و در زمان انسداد، کنشگران اجتماعی و سیاسی به جای گرایش به سیاستهای نظام از نظام فاصله میگیرند. این واقعیت یکی از مهمترین پیامهایی بود که در حوادث اخیر نمایان شد. از سوی دیگر به فعالان سیاسی نیز این پیام را داد که سیاست مهم است و نمیتوان صحنه سیاسی را در هر شرایطی و به هر بهانهای ترک کرد. اگر این دو پیام را مسوولان جمهوری اسلامی از یک طرف و فعالان سیاسی از طرف دیگر درک کرده باشند، دستاورد قابل توجهی است و میتواند فضای سیاسی و فضای انتقاد را برای منتقدان سیستم باز کند.
اشاره شما به برخی طیفهای اصلاحطلب است که در زمان انتخابات 1400 کنشگری در انتخابات را بیحاصل تفسیر کردند؟
معتقدم کنشگری سیاسی در هر شرایطی باید دنبال شود، گاهی اوقات فضای مطلوبی مهیا است و گاهی اوقات شرایط دشوارتری وجود دارد. نمیتوان کشور را در یک نقطهای نگه داشت که در آن امنیت فرهنگی، سیاسی و... وجود نداشته باشد. معتقدم نظام پس از این باید سیاست راهبردی خود را تغییر بدهد و به جای تکیه بر اقلیتی که در هر شرایطی از سیاستهای نظام دفاع میکند به سمت رضایت اکثریت مردم و ایجاد رضایت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... باشد. در واقع فضای کشور باید به سمت تکثر سوق داده شود. در نقطه مقابل جوانان کشور باید بدانند که اگر خواستهای دارند باید این مطالبات عینی و شدنی باشد. یعنی به بهانه ظلمی که به مهسا امینی و سایر جوانان این کشور شده، نباید کلیت نظام مورد هدف قرار بگیرد. طبیعی است که نظام قدرت دارد که در خیابان از خودش دفاع کند. اگر خواستههای اجتماعی جوانان به خواستههای سیاسی بدل شود و خواستههای سیاسی در راستای تغییر نظام باشد، 2 حالت وجود دارد؛ یا نظام از خودش دفاع میکند و سیاستهای بستهتری را اعمال میکند که به نفع هیچ کس نیست یا اینکه اگر نظام نتواند از خودش دفاع کند، آینده ایران دچار ابهام میشود. جوانان ایران باید یاد بگیرند که خواستههای خود را یکییکی مطرح کنند. رفتن به سمت خواستههایی که قابل تحقق نیست، ایده ایجاد یک زندگی خوب را نیز مختل میکند.
فکر نمیکنید اساسا مشکل بسیاری از جوانان همین شکل نصیحتها است که مدام باید باید میکند؟
چه دوست داشته باشیم و چه نه، اینها درسهای مهمی است که باید مدنظر قرار بگیرد. ایران از دو خطر باید محفوظ داشته شود؛ یکی اینکه ایران نباید به سمت انسداد سیاسی برود و دیگر اینکه دامنه اعتراضات به اندازهای مخرب نشود که ایران دچار نوعی بیدولتی و ضعف شود و خطرات بعدی شکل بگیرد.
شما از یک اقلیت طرفدار حاکمیت یاد کردید که حاکمیت برای دستیابی به مشارکت اکثریت باید از آنها عبور کند. اساسا یکی از دلایل مشکلات کشور، حضور همین اقلیت مثل جبهه پایداری است که سیطره زیادی در ساختارهای مدیریتی دارند. پس از رخدادهای اخیر اینترنت همچنان مسدود است، قوانین تند برای برخورد با کنشگریهای انتقادی در حال وضع است و... با این شرایط چطور میتوان به جوانان گفت که خیابان را رها و کنشگری معقول را دنبال کنید؟
جبهه پایداری علاقهمند است که جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی بدل شود. اما این خلافنظر بنیانگذار جمهوری اسلامی و بزرگان کشور است. در سالهای ابتدایی انقلاب وقتی امام (ره) به جای حکومت اسلامی از انقلاب اسلامی دفاع کردند، این معنا را داشت که ایشان به مردم اعتماد داشتند و مردم را تعیینکننده میدانستند. باید به همین اندیشه بازگردیم و رای مردم ملاک عمل قرار گیرد. لازم نیست جبهه پایداریها این واقعیت را بفهمند، آنها این موضوع را درک نخواهند کرد. مهم این است که سیاستگذاران متوجه این امر شوند که نمیشود کشور را با اقلیت اداره کرد. کشور باید با مشارکت 65 به بالا پیش برود. جبهه پایداری اقلیتی است که خواب سیطره بر کشور را میبیند که هیچوقت هم تعبیر نمیشود، آنها هم باید یاد بگیرند که به اندازه سهمشان در مدیریت کشور حضور داشته باشند.
اما همین امروز بخش قابل توجهی از نهادهای سیاستگذار کشور تحت سیطره همین تفکر قرار دارند و آنها جدای از کابینه و مجلس و... بسیاری از نهادهای تصمیمساز دیگر را در دست دارند؟
ما فکر میکنیم پس از عبور از این مرحله از تنشها و اعتراضاتی که مخدوش شده (افرادی که علیه کل نظام شعار میدهند) از سوی برخی افراد تندرو، کشور به سمت تغییر حرکت میکند. سیاست معادله یک مجهولی و دو مجهولی نیست و سیاست امر پیچیدهای است. کار باید به دست سیاستمداران پخته و کارکشته انجام شود.
بخشی از مشکل جوانان همین سیاستمداران بهزعم شما پخته و از نظر جوانان معترض از رده خارج است. آنها میخواهند نمایندگان خود را در سیاستگذاریها داشته باشند.
این امر از طریق تقویت احزاب محقق میشود. این احزاب هستند که میتوانند نسلهای جدید را جایگزین نسلهای قدیمیتر کنند. با آموزش و برنامه و تخصصگرایی میتوان نماینده مجلس، دولتمرد و مدیر ساخت.
اخیرا نشستی با وزیر کشور برگزار شد که برخی طیفهای اصلاحطلب معتقد بودند اصلاحطلبان نباید در این نوع نشستها حاضر شوند. آیا شما نشانهای از تغییر را دیدید؟
هنوز نه، اما باید 3 سطح از اصلاحات در نظام موردتوجه قرار بگیرد. سطح اول که کوتاهمدت است، ضرورت تغییرات در کابینه است. دولت رییسی باید به سمتی حرکت کند که وزرای دولت برای نظام اعتماد ایجاد کنند. وزیر ارشاد باید محبوبترین فرد نزد هنرمندان و اهالی فرهنگ باشد. وزیر آموزش و پرورش باید دارای جایگاه رفیعی در میان معلمان باشد. وزیر علوم باید مورد توجه اساتید باشد. دولت هم کارآمد باشد و هم محبوب. نمیتوان با یک انتخابات حداقلی با به کارگیری افرادی که دارای کمترین پایگاه در حوزه تخصصی خود هستند کشور را آرام کرد. گام دوم، تغییر استراتژی نظام در میانمدت است. نظام باید به سمت کسب رضایت اکثریت مردم حرکت کند. گام سوم هم که درازمدت است، مربوط به بنیانهاست. جمهوری اسلامی براساس فرهنگ و کنشگری اکثریت مردم در دهه 60 شکل گرفته است. باید نظام به گونهای خود را نوسازی کند که بتوان اکثریت 70درصدی مردم را اقناع کرد و به میدان مشارکت آورد. ما در کارگزاران این 3 سطح خواسته را از نظام داریم.
وقتی شما به عنوان یک فعال سیاسی، مبتنی بر سرمایه اصلاحات از جوانان میخواهید که کنشگریهای خود در خیابان را رها سازند و وارد کنشگری در عرصه رسمی سیاست، فرهنگ، حزب و... شوند. فکر نمیکنید اگر گشایشی از طریق نظام سیاسی ایجاد نشود، هم تتمه سرمایه اصلاحات به باد میرود و هم جوانان سرخورده شده و رادیکالتر از قبل وارد میدان میشوند؟
ما نمیگوییم که جوانان اعتراض نکنند، میگوییم مواردی مطرح شوند که تحقق یافتنی باشند. مطالبات غیرقابل تحقق، آرمانهای دفع شده است.
از میان شعارهایی که در تجمعات اخیر مطرح شده، کدام مطالبات را قابل تحقق میدانید؟
مطالبه تغییر شیوه زندگی مطالبه بحقی است. اینکه دخالت حکومت در زندگی مردم کم شود، فضای بازی برای تبادل افکار ایجاد شود، رسانهها آزاد باشند، صداوسیما به جای سیاست تک قطبی، سیاستهای چند جانبه در پیش بگیرد، نخبگان اجازه نقد و تحلیل داشته باشند و... حرفهای درستیاند. صدای مطالبات تشکلها و اتحادیههای صنفی نیز باید شنیده شود. در کل مطالبات قابل تحقق طرح شوند. دانشجویان آزادانه نظرات منطقی خود را مطرح کنند.
اما در شرایطی که ما صحبت میکنیم، دانشجویان دانشگاه شریف به خاطر اظهارات و انتقاداتشان مشکلات عدیدهای را از سر میگذرانند. این روند را چطور میبینید؟
اگر آقای رییسی و وزرایشان دوستدار ایران و جمهوری اسلامیاند باید طوری عمل کنند که باعث عزت کشور شود. اینکه طوری عمل شود که مردم عصبانی شوند و تندترین شعارها را علیه کل سیستم بدهند، هنر نیست، خودخواهی دولتمردان است. یعنی فدا کردن کشور برای منفعت یک گروه کوچک.
اگر فرض بگیریم که سیاستگذاران به جای اکثریتی که شما گفتید، اقلیت طرفدار خود را انتخاب کند، کشور به چه سمتی میرود؟
در این صورت کشور دچار شرایط دشوار و بستهتری میشود که به نفع هیچ کس نیست.
آیا آلترناتیوی برای عبور از این مرحله وجود دارد؟ از چه زمانی سیستم میتواند تغییر را آغاز کند.
نباید ایران را به سمت سیاهچالههای ناشناخته هدایت کنیم، بلکه کشور را باید به سمت مودت و دوستی هدایت کنیم. سیستم از همین فردا میتواند اقدامات اصلاحی را آغاز کند. ابتدا دولت دست به تغییر کابینه بزند، صداوسیما روند تغییر را آغاز کند. اعتراض به رسمیت شناخته شود و دوستانی که در قوای سهگانه مسوولیت دارند اگر به آینده کشور علاقه دارند باید صدای معترضان را بشوند. هر چند حضور معترضان هنوز میلیونی و گسترده نیست، اما واقع آن است که این صداها از سوی جمعیت چند ده میلیونی مردم حمایت میشود.
در سالهای قبل از انقلاب هم در ماههای منتهی به انقلاب حضور معترضان چشمگیر نبود، اما با نزدیک شدن به بهمن 57 آرام آرام مردم بیشتری در اعتراضات حضور پیدا کردند. درست است؟
شرایط امروز با آن سالها فرق دارد. در آن زمان افراد هوشمند و توانایی بودند که پایگاه اجتماعی داشتند و مردم را هدایت میکردند، اما امروز هر چند صداهایی وجود دارد اما این صداها نتوانستهاند اکثریت مردم را برای انتقاد و تغییر متقاعد سازند.
