بخش دوم گفتوگوی فارس به حسین مرعشی را در ادامه بخوانید:
چرا از دولت دوم آقای هاشمی دفاع نمیکنید؟
چون آقای هاشمی نمیتوانست در دولت دوم تصمیم بگیرد و مجلس چهارم مقابل آقای هاشمی قیام کرده بود. دولت آقای هاشمی در دور اول در قدرت بود. دولت آقای هاشمی، دولت جامعی بود. سیدمحمد خاتمی وزیر ارشاد، یحیی آلاسحاق وزیر بازرگانی، آقای دکتر مصطفی معین وزیر علوم، دکتر علی اکبر ولایتی وزیر امور خارجه، عبدالله نوری وزیر کشور و محمد غرضی وزیر مخابرات بودند. یک دولت کاملاً تکنوکرات و جامع که بهترینهای ظرفیتهای جمهوری اسلامی در دولت بودند. زمانی آقای غرضی در دولت میرحسین موسوی وزیر نفت بود با آقای موسوی درگیر بود. یک روز فردی بعد از یک سال که از استقرار دولت آقای هاشمی میگذشت از او پرسید الان با آقای هاشمی وضعیت چطور است؟ گفت الان رئیسی دارم که هم خوب گوش میکند، هم خوب میفهمد و هم خوب تصمیم میگیرد و من راحتم. آقای هاشمی همه بزرگان ایران را بدون توجه به روابط سیاسی شان دور هم جمع کرد. جمع را نگاه میکردید، نصف اصولگرا و نصف اصلاحگرا؛ نصف چپ و نصف راست. من بودم و کوهپایهای هم بود. آقای خرم و آقای تابش در بنیاد مسکن هم بود. آقای تابش رئیس دفتر آقای ناطق بود. جامعیت در دولت اول آقای هاشمی وجود داشت. دولت اول (هاشمی) نیرومندتر بود ولی دولت دوم نسبت به دولت اول افت کرد.
یعنی شما از عملکرد دولتهای هاشمی و خاتمی حمایت میکنید اما از دولت آقای روحانی خیر؟
بله؛ در دولت آقای هاشمی رشد اقتصادی کشور منهای 2 و منهای 3 بود، در برنامه اول 7.6 درصد رشد اقتصادی داشتیم. در دولت اول آقای خاتمی رشد اقتصادی از 1.5 درصد به 5.3 درصد رسید. آقای روحانی در دولت اول یک کار مهم به نام برجام برای ایران صورت داد.
البته همین برجام هم دیدید که چه فرجامی پیدا کرد و میتوان گفت که تنها کار آقای روحانی هم همان بود که با یک اخم ترامپ بر باد رفت.
همین یک کار هم، کار مهمی بود. بهتر است اول ببینیم آقای روحانی که بود؟ آقای روحانی از جیب بنده که بیرون نیامده است. آقای روحانی تا زمانی که رئیس جمهور ایران شد، از آغاز تشکیل شورای عالی امنیت ملی که هنوز هم از دولت مهمتر است، دبیری این شورا را به مدت 8 سال بر عهده داشت. یعنی نماینده آقای خامنهای در شورای عالی امنیت ملی بود و در 8 سال دوم در زمان آقای احمدینژاد باز به عنوان نماینده آقای خامنهای در شورای عالی امنیت ملی باقی ماند هرچند این بار عضو بود و دبیر نبود. ما اصلاحطلبان سال 92 از حسن روحانیای حمایت کردیم که قبل از حمایت ما 16 سال نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی بود. بنابراین اول باید ریشهها را بشناسیم. آقای روحانی کار خارجی را بلد بود، همت کرد و زمان گذاشت و برای ایران کار مهمی صورت داد. اینها مسائلی است که در دعواهای سیاسی و جناحی و هو کردنها دیده نمیشود. نفس اینکه 6 قطعنامه ذیل فصل هفتم را با یک قطعنامه جدید لغو کردید، کار کوچکی برای ایران نبوده است. در یکی از جلساتی که با آقای روحانی داشتیم به او گفتم شما دو خصوصیت مشابه مصدق دارید. مصدق نفت را ملی کرد و شما برجام را، که این مسئله به اندازه ملی کردن صنعت نفت برای ایران ارزش داشت؛ در ادامه گفتم، دوم اینکه همانطور که مصدق نمیتوانست با جبهه متحد خود هماهنگ و همراه باشد شما هم نمیتوانید. غدگریهای شما و مصدق کار دست کشور داده و میدهد.
دومین مسئله در هستهای این بود که برای اولین بار در تاریخ تشکیل شورای عالی امنیت ملی، وقتی پرونده یک کشور در ذیل فصل هفتم در شورای امنیت رفته است، 5 عضو دائمی شورای امنیت به اضافه آلمان به عنوان قدرت اقتصادی برتر اروپا با یک کشور مذاکره کرده اند. تا قبل از این سابقه ندارد و بعید میدانم دوباره اتفاق بیفتد. هر کشوری که ذیل فصل 7 رفته است، دنیا رژیم آن را با تحریم، تهاجم نظامی و... تغییر داده و هر کاری که میتوانسته کرده است. برای اولین بار جمهوری اسلامی، تبدیل به قدرتی شده که ۵ قدرت دارای حق وتو در شورای به علاوه آلمان با آن گفت و گو کردند. البته مربوط به دولت آقای روحانی نیست و بخشی از آن نفوذ ایران در منطقه است، یک بخش دیگر آن برای انسجام داخلی و .. بخشی دیگر مربوط به دموکراسی ایران و رضایتمندی مردم ایران و ... است. فکر نکنید روسیه کمتر از فرانسه با برنامه هسته ای ایران مخالف است. روسیه اولین کشوری است که اگر ما اتمی شویم، احساس بدی به آن دست میدهد. میگوید درست است که ما با دولت ایران متحد هستیم اما بالاخره با دولت ایران درگیریهایی داشتیم یا ممکن است در آینده داشته باشیم و اگر ایران اتمی شود، من در دسترستر از فرانسه و آلمان به عنوان هدف هستم. روسها در تمام شش قطعنامهای که شورای امنیت برای ایران صادر کرده، یکی را وتو نکردهاند. یک قطعنامه علیه سوریه در شورای امنیت نیامد چون همه را روسیه وتو کرد. اینها را باید بدانیم و بشناسیم. 8 قدرت با ایران مذاکره کردند و سطح قابل قبولی از غنیسازی ما را پذیرفتند. غروب هستهای ما را پذیرفتند که در یک جایی برجام غروب میکند و ایران میتواند هر سطحی از غنی سازی را داشته باشد. تحریمهای تسلیحاتی ایران را برداشتند. اینها مسائل کوچکی در برجام نبود که اتفاق افتاد. اینکه کدام دولت و چه کسی این کار را کرده، ارزش ندارد. از نظر بنده رهبری این کار را کرده است. به آقای روحانی در مصاحبههایم گفتهام و منتشر شده است، گفتم آقای دکتر روحانی همین مدل برجام را تکرار کن. اراده رئیس جمهور، هیئت کارشناسی عالیرتبه، جلب حمایت رهبری؛ این سه کلید برجام بوده است.
همیشه زنگنه میگفت فکر میکنی ظریف چیزی را امضاء میکند گفتم اگر آقا تأیید کنند بله اما اگر تأیید نکنند، خیر. گفتم آقای روحانی مدل قشنگی است. در سیاست داخلی و اقتصاد و نفت هم همین کار را انجام بدهید. کارشناسی خوب کنید، اراده کنید و رهبری را هم در جریان بگذارید و قدرت رهبری را پشت دولت بیاورید. بعد یکی یکی درست کنید. آقای روحانی یک کار کرد و روی همان کار ایستاد و کارهای بعدی را با این دقت جلو نبرد. در دولت آقای روحانی برجام اتفاق افتاد اما در دولت دوم آقای روحانی حضور ترامپ به ایران لطمه زد. ما میتوانستیم کنترل کنیم؟ من کارشناس نیستم. یعنی اگر خود من میخواستم دولت را اداره کنم، وقتی میدیدم ترامپ در برنامههای تبلیغاتیاش گفته از برجام خارج میشود، تلاش میکردم راهی برای گفتوگو با ترامپ پیدا کنم.
البته برخی از اصلاحطلبان از جمله آقای کرباسچی به ترامپ نامه نوشتند که در آن طرح مذاکره مستقیم با ترامپ و تضمین گرفتن از او مطرح شده بود.
من بعد از خروج از برجام مطلقاً موافق هیچ گفتوگویی با آمریکاییها نبودم. اما قبل از خروج ترامپ از برجام اگر میتوانستیم پیشگیری کنیم باید این کار را میکردیم.
آقای مرعشی مگر بارها تذکر داده نشد که آمریکا قابل اعتماد نیست و حتی از دولت خواسته شد که همه تخم مرغهای خود را در سبد برجام نگذارد که البته توجه نشد.
این تجربه در دنیا نبود و ما نمیتوانیم به کسی ایراد بگیریم. این تجربه در دنیا نبود که اگر آمریکاییها به تنهایی تصمیم بگیرند تحریم را اعمال کنند، قدرتشان از شورای امنیت بالاتر است. این اصلاً در دنیا تجربه نشده بود. هر اتفاقی در دنیا افتاده بود، به شورای امنیت برده شده بود و آنجا تصویب کرده بود ما هم یک مرتبه دچار این مشکل شدیم و در شورای امنیت مصوب شد اما باز در دولت باراک اوباما اجازه فروش غیررسمی یک میلیون و 200هزار بشکه نفت را به ایران دادند. البته نفت در مقابل غذا بود.
در چه سالی؟
از سال 1389 تا پایان دوره احمدینژاد حدود سه سال عملاً ایران میتوانست به اندازه غذا و داروی خود نفت بفروشد. در زمان احمدی نژاد یک میلیون و 200هزار بشکه کف کف صادرات نفت داشتیم؛ در زمان اوج تحریمهای سازمان ملل. این مورد در دنیا تجربه نشده بود. نه ظریف و نه آقای روحانی و نه هیچ کارشناسی این را باور نداشت. میگفتیم حتی اگر آمریکا هم تحریم کند با اروپا کار میکنیم. اروپا با آمریکا همراهی کند، با چین همکاری میکنیم، چین همراهی نکند، با روسیه کار میکنیم. اما با هیچ کدام نتوانستیم کار کنیم. وقتی آمریکاییها پایشان را گذاشتند بیخ گلوی ایرانیها و گفتند فشار حداکثری؛ واقعاً فشار حداکثری بود و تعارف نداشتند. یک کمپانی چینی با ایران کار میکند، روز بعد از اینکه ترامپ اعلام کرد خودروسازی ایران را تحریم میکند، از ایران خارج شده است. میگوییم چرا خارج شدی؟ میگوید داراییهای اصلی من در بورسهای نیویورک است که آنها را ضبط میکنند. ظاهراً غذا را معاف کرده بود اما یک کمپانی در تایلند به ایران برنج فروخته، سفارت آمریکا فردای آن روز آن را دعوت کرده و به او گفته چرا به ایران برنج فروخته است و به آنها گفتند تمام تجارت دلار را بر روی شما میبندیم. 90 درصد تجارت و مبادلات جهانی، دلار است. یورو و بقیه 10 درصد معادلات جهانی است. طرف در چین نشسته و میخواهد با تایوان کار کند، مبادلات تجاریاش به کلر نیویورک میرود و باید مورد تأیید آنجا باشد و اگر با ایران کار کرده باشد، بسته میشود. فشار حداکثری آمریکا اولین تجربه دنیای مدرن است. سیستمها هوشمند شده، امکانات جاسوسی، تلفن و ... در دسترس است و بسیج شدند و ما را به صادرات 200هزار بشکه رساندند. در دوران تحریم سازمان ملل یک میلیون و 200هزار بشکه رسیدیم. در تحریمهای سازمان ملل که حسب ظاهر وجاهت قانونی داشت، یک میلیون و 200هزار صادر میکردیم. در تحریمهای آمریکا چین بدون تعارف نخرید. اروپا حتی با وجود اینستکس نتوانست یک معامله انجام دهد چون هیچ بانک اروپایی نیست که اصل بیزینس اش در امریکا نباشد. دولت هرچه میخواهد بگوید. من بخش خصوصی هستم و وقتی جریمه میشوم یعنی ضرر میکنم و با ایران کار نمیکنم. این تجربه نبود، فشار حداکثری برای ایران خیلی ضرر داشت. این که آقای روحانی با این فشار حداکثری توانست با 40 درصد تورم ایران را کنترل کند، کار بزرگی بود و نقش مهم هم ارز 4200 تومانی بود که به اشتباه دست در سوراخ زنبور کردند.
همین ارز 4200 تومانی این همه رانت ایجاد کرد.
رانت آن در جیب مردم رفت. وقتی میخواهیم در ایران کاری انجام دهیم، همه بسیج میشوند و صغری و کبری میچینند. چند پرونده درست شده که کسی ارز 4200 تومانی گرفته اما کالاهایش هنوز نرسیده است؟ در طول 4 سال 40میلیارد دلار ارز دادید و کالا آمده است. در این 4 سال که انسولین مصرف میکنم به مدت 5 سال است که قیمت انسولین من ثابت است. این مسئله شوخی نیست. 90 درصد دارو در این سالها تغییر نکرده است. بیماران سرطانی و ام اس که در سیستم دولتی ایران و در استپ تأمین دارویی ایران نبوده، بعضاً گران شده است. 90 درصد قیمت دارو تغییر نکرده است. در طول این چند سال مردم واقعاً شکر، تخم مرغ و ... را توانستهاند با قیمت مصوب بگیرند. در دورههایی به علت کمبود کالا تلاطم داشته است.
کمبود کالا بود، چون کالا نیامده بود آقای مرعشی.
از بازرسی کل کشور و رئیس قوه قضائیه بپرسید مجموع پروندههایی که بابت فساد و تخلف در ارز 4200 تومانی در 4 سال گذشته اتفاق افتاده، چقدر است؟
خیلی جالب شد. یعنی شما ارز 4200 تومانی را افتخار میدانید.
افتخار نیست اما تنها راه است. وقتی ترامپ فشار حداکثری میآورد و بانک مرکزی در طول یک سال یک میلیارد دلار درآمد از فروش نفت داشت اما 10میلیارد دلار برای کالاهای اساسی تخصیص داده است و کالاهای اساسی در کشور دچار بحران نشد. البته یک مقدار از مرزها خارج رفته است.
آقای مرعشی قطعا ارز 4200 تومانی یک راه حل موقت دولت آقای روحانی بود که دولت آقای ترامپ را پشت سر بگذارد و مجددا با بازگشت به برجام شرایط را به زعم خودشان سامان ببخشند. یعنی آقای روحانی جز با نگاه به بیرون هیچ برنامهای برای اداره کشور نداشت و البته خودشان هم اذعان کرده بودند.
بله؛ دولت آقای روحانی کار دیگری هم کرد و آن هم این بود که به تدریج محدوده کالاهایی که با ارز 4 هزار و 200 تومانی بود را کم کرد. هر سه-چهار ماه یک بار یک قلم کالا را از لیست کالاهای ارز 4 هزار و 200 تومانی به تدریج حذف کرد.
به نظرم این بخش را جمعبندی کنیم.
از نظر ما آقای رئیسی تنها مانده، به وی کمک نمیشود و شورای امنیت باید بیشتر کمک کند. سطح مذاکرات را هم باید به وزارت خارجه بکشانند. از FATF مهلت یک ساله بگیرند تا روابط بانکی ایران به هم نخورد. باید منابع به کشور بیاید و نفت به تولید حداکثری برسد. اقتصاد آرام که شد بعداً میتوان اصلاح ساختاری انجام داد.
آقای مهندس! از دیدار آقایان خاتمی، سیدحسن خمینی و روحانی چه خبر؟
این بزرگان هر دو الی سه ماه یکبار همدیگر را میبینند. بیشتر جنبه گعده آخوندی دارد تا اینکه حرف سیاسی در آن مطرح شود. در مورد آب و هوا، قند خون و اینها صحبت میکنند. (با خنده)
هنوز وارد مقوله انتخابات نشدند؟
تا زمانی که سیاستهای کلی نظام در امر انتخابات را دریافت نکنیم، وارد بحث انتخابات نمیشویم.
جبهه اصلاحات هم هنوز وارد نشده است؟
انتخابات مربوط به نظام است و احزاب و جبههها هم بخشی از بازیگران صحنه هستند. تا سیاستهای کلی حاکم بر انتخابات دیده نشود، نمیتوان در مورد انتخابات نظری داد.
نتیجه عملکرد دولتها خیلی تأثیر دارد. برآیندی که آقای روحانی دولت را اداره کرد مردم را نسبت به حضور در انتخابات سرخورده کرد.
نخیر؛ یک عده از دوستان کجسلیقه در نهادهای موثر نظام توانستند به مردم بفهمانند که چه شما رأی بدهید و چه ندهید، فرقی نمیکند و ما هستیم. البته از زمانی که دوستان آقای خاتمی گفتند که رئیس جمهور تدارکچی است، اقدامات آقای روحانی و اقدامات دوستان در نهادهای حاکمیتی همه دست به دست هم داد تا امروز مردم نسبت به نتیجه انتخابات دچار تردید کنند. اکثر مردم میگویند که چه برویم و چه نرویم فرقی نمیکند.
همین جملهای که آقای خاتمی گفت بود رئیس جمهور تدارکچی است چه ضربهای به جمهوریت وارد کرد. اساسا اگر اعتقاد بر این است که رئیس جمهور تدارکچی است پس چرا اصلاحطلبان در انتخابات نامزد معرفی میکنند؟ چرا این همه دعوای سیاسی راه میاندازند؟
بله موافقم. ضربه خورد.
از حزب کارگزاران چه خبر؟
حزب کارگزاران روی دو مسئله متمرکز است. اولی در دفاع از جمهوری اسلامی و حفظ جمهوری اسلامی با هر نوع اقداماتی که با اسم براندازی یا انقلاب یا ... باشد به شدت مخالف هستیم.
میانهتان با مفهوم "اصلاحات جامعهمحور" چگونه است؟
اصلاحات جامعهمحور شعاری بیش نیست. هیچ اصلاحاتی بدون جامعه مفهومی ندارد. گاهی بعضی از دوستان شعارهایی درست میکنند و یک مدت با آن بازی میکنند. فکر میکنم فراتر از جبهه اصلاحات، جمهوری اسلامی نیاز به یک برنامه اصلاحات واقعی دارد تا کسی در ایران طمع نکند.
پس برنامه شما دفاع از نظام است؟
بله؛ ما در سیاست داخلی از دموکراسی مدیریت شده دفاع میکنیم. نه مدیریت شورای نگهبان. دموکراسی مدیریتی یک سری احزاب و جبهههای سیاسی. پیشنهاد مشخص این است با توجه به اینکه جمهوری اسلامی از بعد از مجلس سوم نسبت به مجلس اول و دوم متفاوت است. مجلس اول همه گروهها بودند و رقابت کردند و در مجلس دوم خط امامیها ماندند و از مجلس سوم و چهارم، مجلس سوم چپ و مجلس چهارم راست و پنجم میانه و ششم اصلاحطلب و هفتم اصولگرا و به این ترتیب جلو رفتند. با توجه به این روند و ریاست جمهوری، پروژهای برخورد شده و هر انتخابات یک پروژه بود. یک جریان سامان یافته نبود که در بستر جلو برود. الان به یک نقطه رسیدیم که همه چیز را تجربه کردیم. باید آنها را جمعبندی کنیم. این جمعبندی که با کارگزاران کردیم این است که بهتر است کشور را دو جناح اصلاحطلب و اصولگرا بدانیم. این واقعیت است.
البته یک عده میگویند این جناحبندیها تمام شده است؟
هیچ چیز در سیاست تمام نمیشود. سه فرض میتوان در نظر گرفت. یک: اصلاحطلب، اصولگرا؛ دو: اصلاحطلبان میانه، انقلابیون جدید و سه: اصلاحطلبان، اعتدالیون حول و حوش آقای روحانی و اصولگرایان مثل ناطق نوری، لاریجانی و باهنر و ... و پایداری یا انقلابی. حداکثر چهار جناح قابل رصد است که میتوان آنها را شناسایی کرد که فکتهای آنها قابل بررسی است. هر کدام از این جناحها باید یک مرکزیت داشته باشند. شورای راهبردی، شورای رهبری یا هیئت عالی و ... داشته باشند که پاسخگوی نظام باشد. در دفاع از کلیت جمهوری اسلامی، استقلال ایران، رهبری، سیاستهای کلان پاسخگوی رهبری و مسئولان نظام باشند. در مقابل باید بتوانند جناح خودشان را آرایش بدهند. مثلاً آقای جنتی نباید بگوید که آقای مرعشی خوب نیست و باهنر خوب است و باهنر خوب نیست و آقاتهرانی خوب است.
البته این مدل نظارت شورای نگهبان فقط مختص ایران نیست در کشورهای دیگر مثل همین آمریکا هم وجود دارد و هر شخصی نمیتواند بگوید انا رجل و بسم الله. حال شما بفرمایید چگونه باشد. صلاحیت در خود احزاب باشد؟
در گفتوگو حل و فصل شود. وقتی قرار شده به عنوان جناح پاسخگوی رهبری باشم، خط قرمزها را مراعات میکنم. دلیل نمیشود کسی را بیاورم که خدای نکرده به لحاظ مالی یا اخلاقی فاسد باشد و...
مطلب دوم دموکراسی مدیریتی است. در بخش اول از براندازی فاصله میگیریم و با هر نوع حرکتی که قصد داشته باشد جمهوری اسلامی را تغییر ساختار بدهد، مخالف هستیم. فکر نمیکنیم با وجود اشکالاتی که به جمهوری اسلامی ایران وارد است، هیچ نیرویی بتواند بهتر از این درست کند. کسی قدرت ندارد و ما با براندازها مقابله خواهیم کرد و با آنان مخالف هستیم.
در مورد اینکه گفته شد احزاب افرادی را معرفی نمیکنند که فاسد باشد و...، نمونه بارز آن وجود داشته که احزاب فردی را معرفی کردند که مشکلات عدیدهای هم داشته است. در مورد مواضع حزب کارگزاران هم قطعا انتظار است همه احزاب که از وزارت کشور پروانه فعالیت میگیرند همین مسیر را دنبال کنند اما آقای مرعشی گاها مشاهده میشود که برخی از اصلاحطلبان هماهنگی و همنوایی تعجب برانگیزی با ضدانقلاب و براندازان صورت میدهند. شما انتقادی به دوستانتان دارید؟
بله؛ انتقاد دارم؛ ما کاملاً با هر نوع شکستن ساختار مخالفیم. بنده و آقای بهزاد نبوی و اکثریت جبهه اصلاحات روی این موضوع قاطع هستند اما کسانی که در جبهه نیستند ممکن است حرفهایی هم بزنند اما در درون جبهه اصلاحات همگی مدافع ساختار فعلی و دفاع از نظام جمهوری اسلامی ایران هستیم. در بحث دموکراسی هم نه به دموکراسی بی قید و شرط غربی فکر میکنیم و نه با سیستم بسته دموکراسی مدیریتی که توسط شورای نگهبان اتخاذ میشود که به کاهش ناکارآمدی منجر میشود و دموکراسی بیقید و شرط هم به یک بینظمی و آنارشیست منجر میشود بنابراین از راه میانهای با عنوان دموکراسی مدیریت شده دفاع میکنیم.
سومین مسئله که فوقالعاده برای ما مهم است، توسعه ایران است فکر میکنیم و برنامههای آن را هم تدوین کردیم. ظرفیتهای اقتصاد ایران به گونه ای است که میتوان برای یک دوره 20 ساله اقتصاد ایران نرخ رشد دو رقمی داشته باشد. با احتساب سند آمایش سرزمینی و... به یک توسعه متوازن منطقهای، اجتماعی و به رشد شتابان در عرصه اقتصاد بینالملل فکر میکنیم و معتقدیم ایران میتواند در 20 سال آینده اگر ریلگذاری درست انجام شود، (لازم نیست توسط دولت باشد، ریلگذاری مهم است) یکی از ده قدرت برتر اقتصادی جهان تبدیل شود.
آقای مرعشی از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم.
من هم برای شما آرزوی موفقیت و پیروزی دارم و همه باید برای اعتلا و پیشرفت نظام جمهوری اسلامی و ایران بکوشیم.
