در هر دوره از انتخابات ریاست جمهوری شاهد بودیم که رقابت عموماً حول یک مسأله محوری شکل میگیرد و به شکلی آن مسأله اولویت اصلی مطالبات مردم از یک سو و شعارهای نامزدها از سوی دیگر میشود. به طور مثال در سال 92 این موضوع مسأله سیاست خارجی و گره پرونده هستهای بود. از این منظر در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو به نظر شما چه مسأله و موضوعی این نقش را بازی خواهد کرد؟
مسأله الان به شکل واضحی مسأله اقتصادی است؛ یعنی از هر طرف نگاه کنیم مجموع نیروها و بازیگران مؤثر در این انتخابات، چه در مقام رأی دهنده، چه در مقام گروههای سیاسی، چه در مقام خود نامزدها و حتی من میخواهم بگویم چه در مقام کسانی که این انتخابات را قبول ندارند و با آن مخالفت میکنند و میگویند نباید رأی داد، مسأله اقتصاد دارند؛ یعنی میگویند با این وضعیت اقتصادی جامعه و این معیشت مردم چه باید کرد؟ یعنی الان از منتهی علیه نیروهای حزباللهی و اصولگرا گرفته تا آن سر اپوزیسیون خارجنشین کشور اگر سر یک مسأله توافق باشد این است که اوضاع اقتصاد خوب نیست و باید برای آن کاری کرد. الان در فضای ایران هیچ کسی نیست که این گزاره را رد کند؛ بنابراین من معتقدم ما مسأله اقتصاد را به شکل بسیار پررنگتری نسبت به قبل در این انتخابات خواهیم داشت و چیزی که بر سر آن بحث خواهد شد این دو سؤال است. یکی اینکه چطور میشود این فشار اقتصادی به کشور و مردم را کم کرد؟ دوم اینکه این وضعیت ناشی از چیست؟ الان جامعه در یک طرف این ماجرا نشسته و میخواهد درباره این دو موضوع از مجموع گروهها و چهرههای حاضر در انتخابات پاسخ بگیرد و آن طرف هم سیاسیون بر سر این رقابت خواهند کرد که کدام یک میتوانند بهترین پاسخ را به این سؤالات بدهند. من بعید میدانم الان کسی باشد که ارزیابی و برداشتی متفاوت از این، از فضای انتخابات داشته باشد. اختلاف در قدم بعدی است که قرار است به این مسأله پاسخ داده شود، ریشهیابی صورت بگیرد و مقصریابی شود.
من اتفاقاً میخواستم به همین مسئله برسم. در تمام ادوار دو دهه اخیر انتخابات مسأله اصلی همین موضوع اقتصاد بوده اما در هر دورهای از منظری به این موضوع ورود شده؛ مثلاً سال 84 مسأله عدالت ناظر به معیشت مردم مطرح بود و جدال بر سر آن بود. در سال 88 ما تا حدودی بحثهای توسعه سیاسی و مدیریت کارشناسی کشور را داشتیم که باز ناظر به اقتصاد بود. در سال 92 مسأله اقتصاد و معیشت پیوند خورده بود با موضوع سیاست خارجی و هستهای. امسال به نظر شما چه خواهد شد؟
من فکر میکنم امسال در انتخابات برایندی از تمام این موضوعات داشته باشیم، البته به شرطی که به شکل متوازن تمام گروهها نامزد داشته باشند؛ یعنی یک طرف اصلاحطلبان و تا حدودی اعتدالیون معتقدند که گرههای سیاست خارجی، عدم توسعه سیاسی در داخل و به تبع آن نحیف شدن بدنه کارشناسی کشور در فرایند تصمیمگیریها و تعدد مراکز تصمیمگیری و برنامهریزی برای کشور و این دست چیزها زمینه اصلی و عامل وضعیت موجود است. آن طرف اصولگرایان و مخالفان دولت خواهند گفت که بیتدبیری داخلی، نگاه به خارج، عدم اولویت عدالت با تعریفی که دارند و نبود اهتمام داخلی زمینه این مشکلات است. یعنی هر دوی این دیدگاهها را از الان براحتی میتوان حدس زد. حتی من فکر میکنم خیلی راحت و ساده بتوان بخش زیادی از شعارها و استدلالهای نامزدهای مختلف را از الان گفت؛ بنابراین به نظر من وجه ممیزه این انتخابات آن است که تقریباً از انتخابات خرداد 76 تا انتخابات 96، بخش عمده مسائلی که بهعنوان شعارهای محوری و مسائل محوری در انتخاباتها مطرح بود، در این دوره یکجا مطرح شود.
با این اوصاف یعنی هیچ گروهی حرف جدیدی ندارد؟
ببینید معنی حرف من این بود که به نظرم تمام دغدغههای عمومی که در طول 24 سال گذشته در ادوار مختلف انتخابات بهعنوان محور اصلی شکل دهنده رقابت مطرح شده بود، به احتمال زیاد در این دوره به شکل تجمیع شده مطرح خواهد شد. اما اینکه حرف جدیدی هم نیست، شاید این طور باشد، یعنی من بعید نمیدانم اینطور شود. چند تا دلیل دارد؛ یکی اینکه هر دو طرف بدون کارنامه نیستند، یعنی مثلاً سال 84 نیست که بگوییم اصولگرایان دولتداری نکردهاند و احتمالاً آنچه از عدالت میگویند کشور را گل و بلبل خواهد کرد یا سال 76 نیست که بگوییم چه خوب، یک رئیسجمهوری خواهد آمد که فضای کشور را باز میکند. ضعف و قوت گروهها و تیمهای مختلف در این شعارها در کشور سنجیده شده. ما تجربه شعار عدالت و «ما میتوانیم» را داریم و ذهن ما نسبت به آن خالی نیست؛ یا مردم ما میدانند که دولت اگر از گشایش خارجی یا توسعه سیاسی بگوید چقدر کار دستش هست. یکی از دلایلی که هنوز فضای انتخابات گرم نشده و معلوم هم نیست بشود یا نه، همین است. جامعه دنبال شعار نو و جدید است اما هنوز آن را پیدا نکرده. معنای این هم یعنی ابهام در آینده. من نمیگویم در این فضا حرف جدید نمیتوان زد اما پیدا کردن این حرف جدید و شعار جدید خیلی سخت است. شما ببینید الان حدود 60 روز تا انتخابات مانده اما هنوز حتی ذرهای هم مشخص نشده که نامزدهای اصلی چه کسانی هستند. این تعلیق نشانه وجود یک مشکل اساسی است. یعنی اینکه ما با برنامههای مدون که توسط جمعی کارشناس روی آن کار شده باشد، مواجه نخواهیم بود و چیزی که خواهیم دید باز هم حجم وسیعی از شعارها بر سر مسائل کلی است. انتخابات باید محل رقابت برنامهها باشد اما در کشور ما صحنه جنگ شعارهاست و این دفعه احتمالاً حتی شدیدتر از قبل هم خواهد بود. بعد این در شرایطی است که اقتصاد ما کاملاً از حالت نرمال خارج شده و وضعیت بسیار شکنندهای دارد و مسائل آن پذیرفته نمیشوند.
چرا پذیرفته نمیشوند؟ مانع این چیست؟
چون مسائلش از ساحت کارشناسی و فنی به ساحت سیاسی منتقل شده. سالهای سال هم هست این اتفاق افتاده. من شخصاً فکر میکنم هم مسأله عدالت مسأله اقتصاد ماست، هم گره سیاست خارجی، هم نیازمند اصلاحات جدی داخلی هستیم، هم توسعه سیاسی میخواهیم تا نظام تصمیمگیری و اجرایی کشور ترمیم شود، هم باید بیتدبیریها را در همین وضعیت موجود بپذیریم. یعنی حرف درست و صحیح در سخنان و شعارهای تمام گروهها و نامزدها هست اما مشکل این است که این حرفهای درست بیشتر به چشم آتش تهیه میدان نبرد سیاسی دیده میشوند تا موضوعاتی که نیاز به نگاه و ارزیابی کارشناسی داشته باشند. بنابراین میبینیم همه آنها حل نشده باقی ماندهاند. اتفاقی که تا قبل از این انتخابات یعنی تا الان افتاده این است که از بخش عمده این شعارها به دلایل مختلفی که هر کدام جای بحث دارد، اعتبارزدایی شده. من عرض کردم که خیلی از اینها هم شعارهای درستی بودند و حتی مطرح کنندگانشان هم به آنها اعتقاد داشتند، اما به دلایلی که جای بحث خودش را میطلبد از آنها اعتبارزدایی شده و مسأله این انتخابات به نظر من این است که این شعارها به خودی خود دیگر مثل ادوار قبل مشارکتساز نیستند.
با این تفسیر چه چیزی میتواند مشارکتساز باشد؟ یعنی شما فکر میکنید چه عواملی میتوانند فضا را به سمتی ببرند که شاهد سطح مشارکتی متفاوت از انتخابات اسفند 98 باشیم؟
اگر یک تغییر محسوس در فضای کشور و چشم اندازهای ما طی این 60 روز رخ دهد احتمالاً تنها عاملی است که میتواند یک مشارکت فعال مجدد را سبب شود. اصولگرایان به شکل سنتی سبد رأی خود را تا حدی دارند که البته آن هم به نظرم دچار تغییراتی شده. اما این افزایش مشارکت اگر اتفاق بیفتد ناشی از تحرک قشر خاکستری جامعه خواهد بود. ما به هر حال باید بپذیریم که طی اتفاقات این چند سال جامعه ما دچار تغییراتی شده که دیگر آن جامعه سال 96 یا 92 نیست. برای یک نمونه این را در نرخ مشارکت انتخابات مجلس یازدهم دیدیم.
در این فضایی که شما ترسیم میکنید آیا یک نگرانی این نیست که اگر تحولی در این 60 روز ایجاد نشود، نامزدها سعی کنند با داغ کردن میدان رقابت از طریق تشدید تنازعات بین خودشان و چندقطبیهای سیاسی به طرف افزایش مشارکت و به تبع آن سنگینتر کردن سبد رأی خود بروند؟ به عبارت سادهتر آیا این وضعیت احتمال تشدید فضای تنشآلود را بین نامزدها افزایش نمیدهد؟
این بستگی به ترکیب نامزدهای باقی مانده در صحنه رقابت دارد. نکته دوم هم اینکه صداوسیما چه تدارکی برای این انتخابات ببیند، خصوصاً برای مناظرهها. اما در شرایط نرمال اگر ببینیم با ترکیبی از نامزدها مثل ادوار اخیر مواجه باشیم به نظر میرسد که فضا برای تشدید جبههبندی نامزدها علیه همدیگر خیلی مستعدتر است. شما الان ببینید شاهد مواجهههای انتخاباتی درون جناحی در بخشهایی هستیم که مطلقاً در دورههای قبل ندیده بودیم. باید ببینیم که آیا این تنازعات تا قبل از شروع تبلیغات و رقابت رسمی مدیریت خواهد شد یا اینکه به آن فضا منتقل میشود. طبیعی است که اگر چنین شود با توجه به اینکه نامزدهای دیگری از جناحهای دیگر هم حضور دارند، زمینه تنش سیاسی به شکل ایجاد دوقطبی و چندقطبیهای شدید، بسیار بیشتر است. در نهایت باید منتظر آن ترکیب نهایی باشیم. اما همین الان هم واضح است که حتی در درون جناحها شاهد مواجهههایی هستیم که قبلاً به این شدت نبود. نقش شبکههای اجتماعی را هم در این دوره باید خیلی بیشتر از قبل جدی گرفت. اینها هم به هر حال با گسترشی که پیدا کردهاند و خصوصاً اینکه از یک طرف کاربران این شبکههای اجتماعی خیلی بیشتر از قبل شدهاند و از طرف دیگر تعدد شبکههای اجتماعی و تقویت ابزارهای آنها را هم داریم اما هنوز واقعاً من خودم هیچ ایدهای درباره اینکه ترکیب کاندیداها چه هستند، ندارم. این ترکیب میتواند طوری باشد که فقط یک نامزد جدی حضور داشته باشد و در آن شرایط مشخص است که این درگیری سیاسی و تبلیغاتی را نخواهیم داشت. بنابراین باید منتظر تعیین تکلیف این بخش از ماجرا باشیم. اما اگر در یک حالت فرضی که محتمل هم هست، بهسمت فضایی برویم که بخواهیم یک مشارکت هیجانی برای انتخابات به دست بیاوریم، من شخصاً قدری نگران تبعات آن هستم. یعنی مشارکت هیجانی نیازمند دادن پاسخ متناسب است که در این مورد واقعاً تردید وجود دارد. یعنی شاید با این ترتیب مشارکت در مقطع انتخابات بالا برود اما مشکلات آن پس از انتخابات خواهد بود.
به این ترتیب آیا صحنهای که شما ترسیم میکنید به این شکل خواهد بود که گروههای مختلف به میدان می آیند تا برآیند تمام گفتمانها و شعارهای دو دهه اخیر خود را به رقابت بگذارند؟
با این قطعیت نمیتوانم بگویم. به هر حال عرض کردم که ترکیب نامزدها مشخص نیست. باید ببینیم مثلاً اصلاحطلبان یک نامزد مشخص و مورد وثوق دارند یا نه. یا اینکه در جریان اصولگرایان چه نوع تنوعی از نامزدها را خواهیم دید و چنین دست مسائلی. اما اگر فرض بگیریم همه طیفها نامزد داشته باشند تقریباً همینطور میشود، یعنی گروههای سیاسی معدل گفتمانی و شعارهای دو دهه اخیر خود را به صحنه خواهند آورد و ناظر به بحثهای اقتصادی از آن استفاده خواهند کرد. یعنی هم از عدالت و مدیریت جهادی خواهیم شنید و هم از تنشزدایی خارجی و حتی لزوم توجه جدیتر به مردمسالاری و دموکراسی. البته این دوره همه چیز بر عهده نامزدها نیست و فضای مجازی نقش بسیار زیادی به هواداران اینها خواهد داد که باید به آن هم توجه شود. در ادوار اخیر هر چه جلوتر آمدیم این موضوع پررنگتر شده و این دفعه جدیتر خواهد بود. این دو بخش در صورتی که یک صفکشی جدی از نظر نامزد داشتن تمام جریانهای داخل چارچوب جمهوری اسلامی را تجربه کنیم، همدیگر را تقویت خواهند کرد و احتمال دارد این تقویت کردن همدیگر به شکل تشدید هیجان باشد. یعنی نامزدی از طرفدارانش برای این هیجان نیرو بگیرد یا هوادار از نامزدش این نیرو را دریافت کند. اما یک نکته هم این است که به نظر من خیلیها خصوصاً در وقایع سالهای 96 و 98 از تزریق هیجان به جامعه درس گرفتهاند و این احتمال وجود دارد در این انتخابات به کار بیاید و قدری باعث فاصله گرفتن از فضای هیجانی شود. اما در نهایت همه چیز بستگی به اینکه چه کسانی ترکیب نامزدها را تشکیل دهند، دارد و این که تا آن روز چه تحولاتی رخ دهد. مثلاً شاید اگر در برجام گشایشی رخ دهد قطعاً در شکل و جنس فضا تأثیر خیلی زیادی خواهد داشت یا اتفاقاتی از این دست.
