در این گفتوگو هر دو مهمان حاضر اعتقاد داشتند که احتمال مشارکت بالا در انتخابات پیشرو کم است و کشور در زمینه احزاب و انتخابات و حتی جلب اعتماد جامعه فرآیندی منفی را طی میکند که قابل اصلاح هم نیست.
مناظره با سیدحسین مرعشی آغاز شد. به گفته او دورهای در جمهوری اسلامی وجود داشت که انتخابات مدیریت شده بود و اکثریت مردم هم این روند را تایید میکردند. پس از رحلت حضرت امام و استقرار آیتالله خامنهای به عنوان رهبر انقلاب، انتخابات شکل جدیتری پیدا کرد. بعد از شهادت آقای رجایی، دو انتخابات منتهی به ریاستجمهوری از طرف آیتالله خامنهای و دو انتخابات دیگر منتهی به ریاستجمهوری آیتالله هاشمیرفسنجانی شد، تقریباً انتخاباتی بود که در بالاترین سطح نظام یک تصمیمی گرفته میشد و در انتخابات هم از مردم تایید میگرفتند. مرعشی با بیان اینکه از انتخابات مجلس پنجم در سال 74 و در ادامه انتخابات خرداد 76 با تاکید آیتالله خامنهای انتخابات مجدداً رقابتی و انتخابات در ایران جدی شد، افزود: این روند ادامه داشت ولی دوباره به دلیل نقصی که اکنون در جمهوری اسلامی وجود دارد، ما نتوانستیم به یک جمعبندی و راهکار عملی بین سیاسیون، نهادهای حاکمیتی و مقامات جمهوری اسلامی در کشور برسیم که بدون دغدغه انتخابات برگزار کنیم. تا یک جایی سیاست که البته سیاست رهبری هم مبنی بر مشارکت حداکثری مردم بود، وجود داشت اما از مقطعی به بعد به نظر میرسد که راهبرد کلی تغییر پیدا کرده و تمرکز نظام بر انتخابات مطلوب است.
به گفته دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران اصل قضیه این است از زمانی که انتخابات مجلس دوم شکل گرفت در واقع اکثریت خط امامیهایی که در کشور حاکم شدند، نتوانستند به این ضرورت توجه داشته باشند که رقابت باید در کشور وجود داشته باشد. اکثریت خط امامیهایی که وارد انتخابات مجلس دوم شدند بعد از تثبیت (پس از بحرانهای دهه 60) یعنی همان گردانندگان جمهوری اسلامی به این نکته توجه نکردند که حزب جمهوری اسلامی رقیب نیاز دارد. مرعشی گفت: قانونی که در مجلس اول گذاشته شد و هنوز هم برقرار است این بود که حداکثر سن برای نمایندگی مجلس 75 سال باشد و صرفاً برای این موضوع بود که مهندس بازرگان نتواند کاندیدا شود. درحالی که از نهضت آزادی آن زمان رقیبی کممسالهتر و نجیبتر از ایشان برای حزب جمهوری اسلامی نمیتوانست وجود داشته باشد.
او ادامه داد: مجلس دوم را کامل خط امامیها گرفتند و رقبایشان را حذف کردند. از درون مجلس دوم و دولت آقای مهندس موسوی و حزب جمهوری اسلامی یک چپ و راست شکل گرفت. بنابراین به جای اینکه فیتیله حزب جمهوری اسلامی را پایین بکشیم، گفتیم که حزب جمهوری اسلامی، دو حزب شود و با هم رقابت کنند. مرعشی تاکید کرد که ما اگر نتوانیم با ابزارهای سیاسی تجربه شده در دنیا فضای سیاسی را مدیریت کنیم، آخرش میرسیم به اینکه حالا شورای نگهبان را تجهیز میکنیم که بیاید و با ردصلاحیتها، فضای سیاسی انتخابات را مدیریت کند لذا لازم نبود که نظارت استصوابی اعمال شود و جمعی از سیاسیون حذف شوند. مسالهای که از مجلس چهارم با حذف 40 درصد از مجلس سومیها شروع شد و تا جایی پیش رفت که هاشمیرفسنجانی به عنوان یکی از انقلابهای با سابقه و اکنون حسن روحانی و حتی وزیر اطلاعات ردصلاحیت شود. وی افزود: اصلاً نیازی به این کارها نبود که ما از ابزاری به عنوان حزب بهره نمیگیریم. مگر میشود دموکراسی را بخواهیم در این کشور مستقر کنیم و در عمل نشان دهیم که حزب نمیخواهیم و تودهای عمل کنیم. اتفاقی که همین الان در صحنه سیاسی کشور رخ داده است. این درحالی است که اکثر احزاب کاندیدا ندارند و نمیتوانند رقابت کنند اما شورای نگهبان 15 هزار نفر را تایید کرده، یعنی حجم وسیعی افراد بدون سازمان بدون هیچ تجربهای وارد مجلس شوند اما افراد حزبهای اصلی کشور اعم از اصولگرا و اصلاحطلب حضور ندارند.
در ادامه این برنامه، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران تاکید کرد که صراحتاً میگویم که اگر قرار بر این است که دموکراسی نباشد، بگوییم تکحزبی. تکحزبی برای اداره کشور از این وضعیتی که داریم حتی بهتر است. بدین صورت که بالاترین مقامات کشور نیز در رأس این حزبی که به معنای عامش به اسم حزبالله میشناسیم نیز قرار میگیرند و هر کسی که میخواهد در کشور مشارکت کند باید در چارچوب اینها باشد. مدلی که اکنون در کشور چین میبینیم و حداقل عیان است و از داخل آن توسعه و سازندگی را شاهد هستیم. بالاخره کشور چین که زمانی سرانه تولید ناخالصش حدود 200 دلار بوده و الان به 12 هزار دلار رسیده، یعنی اتفاقاق مهمی در این کشور افتاده است.
وی افزود: اما اگر قرار است انتخابات و مشارکت مردم و رقابت باشد باید از طریق احزاب مدیریت شود نه از طریق حاکمیت. لازم نیست نیروهای مسلح در انتخابات ورود پیدا کنند و تجربیات این همه سال در کشور کنار گذاشته شود و دوباره شروع کنند به تجربه کردن.
مجری از مرعشی پرسید که صورت پیشنهاد شما بسیار منطقی است، مثل همان کارکرد استاندارد احزاب و انتخابات و قانون. مثل این میماند که یک کتاب نظریه سیاسی یا جامعهشناسی سیاسی را مرور میکنیم اما میخواهم بگویم که واقعیتهایی هم در جامعه ایران بوده مثل نهضت آزادی و تقابل آن با انقلاب و حزب جمهوری اسلامی که واقعاً نمیشد، نهضت آزادی را نگه داشت. نظرتان چیست؟ مرعشی در پاسخ به این سوال گفت: کمی قبلتر تاکید کردم که از نهضت آزادی عبور کردهایم. نامهای که آقای محمدعلی انصاری به امام خمینی بر چپ و راست نوشت. پاسخ امام به منشور برادری مشهور شد. خب چه اشکالی داشت که همان را مبنا قرار میدادیم. انتخابات مجلس چهارم به پنجم را در زمان آیتالله هاشمیرفسنجانی، خودمان مدیریت کردیم. وی ادامه داد: در دوران آیتالله هاشمی تشکیل حزب کارگزاران سازندگی ایران تشکیل و انتخابات رقابتی شد. در آنجا رهبری پذیرفتند که کارگزاران سازندگی ایران میتواند رقیب نهاد پرقدرتی مثل جامعه روحانیت مبارز تهران باشد حتی روحانیت مبارز را شکست دهد. بنابراین مجلس پنجم شکل گرفت. این مجلس اقلیت نیرومند و اکثریت نیرومند داشت که خیلی قوی هم با یکدیگر کار میکردند. نتیجهاش خرداد 76 شد و وقتی اتفاق افتاد، رهبری گفتند همان چیزی است که من میخواستم. 30 میلیون نفر شرکتکننده و 20 میلیون رای به رئیسجمهور.
سیدحسین مرعشی با طرح این سوال که خب چه اتفاقی افتاد که همین روال استقرار پیدا نکرد؟ افزود: این بود که جمعی از دوستان در بعضی از نهادها گفتند باید ثابت کنیم هر رایی که میخواهند مردم بدهند، بدهند اما ما هستیم. در این زمینه تعارف ندارم. آن نامهای که فرماندهان محترم سپاه به آقای خاتمی نوشتند و به رئیسجمهور هشدار دادند آیا بهتر نبود که سپاه نیز با رئیسجمهوری که 20 میلیون رای دارد و رهبری هم تاییدشان کردهاند، صحبت و گفتوگو میکرد.
به گفته دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران، سپاه متعلق به کشور است زیرا کشور بدون نیروهای مسلح نیرومند نمیتواند روی پا باشد. یعنی هر سیاستمداری که این را قبول نداشته باشد، واقعبین نیست. یکسری مسائل برای کشور ناموسی است مانند تمامیت ارضی، وحدت ملی، نیروهای مسلح نیرومند، توسعه کشور و عدم دخالت بیگانگان. اما اگر گروهی به هر دلیلی در انتخابات رای نیاورد باید در انتخابات بعدی برود و مردم را جذب کند، نه اینکه از سایر ابزارها استفاده کند. لذا اعتقاد دارم همین الان نیز در جمهوری اسلامی سیاست نداریم.
او با بیان اینکه کاندیداهای ما نباید فساد اخلاقی، اقتصادی و نسبت به رهبری زاویه داشته باشند. مگر میشود چنین چیزی افزود: 100 سال پیش آتاتورک در خرابههای امپراتوری عثمانی، یک نظام لاییک را مستقر کرد. ارتش هم گذاشت که حامی اصول لاییک حاکم بر ترکیه است. اما ذیل آن، اردوغان میتواند به عنوان یک حزب اسلامگرا 20 سال قدرت ترکیه را کنترل کند ولی اردوغان یک جمله علیه آتاتورک نمیگوید و بعد از 100 سال هنوز محترم است.
سیدحسین مرعشی ادامه داد: وقتی قرار است در کشور 130 حزب داشته باشیم یعنی عملاً هیچ حزبی نداریم؛ پس جمهوری اسلامی تعارف را کنار بگذارد. زیرا این کشور چند تا نحله فکری دارد و نیازمند همان چند حزب هم هست. بنابراین ضوابط تشکیل حزب را درست بنویسید و مثلاً بگویید که یک میلیون نفر بیایند در سایت مورد نظر و از حزب مورد پسندشان حمایت کنند. در نتیجه همین چند تا حزب با نظام متحد باشند و نظام رقابت احزاب را با مدیریت حزبها به جای قانونهای تنگنظرانه و سخت توسط احزاب مدیریت شود.
او میگوید: انقلابیها از تقسیم قدرت و بودن دیگران اطلاعی ندارد. دوستان پیروز دوم خرداد یا مجلس ششم حق نداشتند با آقای ناطقنوری به عنوان رقیب نجیب و شایسته، آنچنان با او برخورد کنند که صحنه سیاسی را ترک کند و کار دست آبادگران و احمدینژاد بیفتد.
مجری در جایی دیگر از مرعشی پرسید که چون ایران سه ضلع سیاسی دارد، آیا این موارد را راجع به اطرافیان آقای هاشمی هم قبول میکنید که یک رادیکالیسمی هم آنجا نیز شکل گرفت؟
مرعشی گفت: تعصبی روی گروه خاصی ندارم. مساله این است که ما یک بحثی روی حاکمیت داریم (آلة الریاسة سعة الصدر)، یعنی حاکمیت نمیتواند اگر فرزندانش بداخلاقی کردند آنها را حذف کند زیرا حذف نمیشوند. هیچ جریانی حذفشدنی نیست و از جای دیگری بالاخره سر بیرون میآورد. وی افزود: وقتی انتخابات 1398 و 1400 گرم نشد و ستادهای انتخاباتی شکل نگرفت، تمام کسانی که میتوانستند به ستادهای انتخاباتی بیایند و انرژیشان را تخلیه کنند، سردرگم و بلاتکلیف شدند. بنابراین یک حادثهای اتفاق افتاد، ریختند و در خیابان.
به گفته مرعشی درخصوص رادیکالیسم سیاسی در ایران باید حوصله به خرج داد و ابزارهای مناسب به کار برد. حذف ابزار مناسب نیست این را باید حاکمیت بپذیرد. یک زمانی از من پرسیدند که نظرت در مورد مهندس موسوی چیست؟ پاسخم این بود که از نظر بنده آقای موسوی یک اعتراضی که در این درحال اتفاق است را در خانواده انقلاب مدیریت میکند. اینکه بین آقای موسوی و نظام رسمی کشور یا آقای خاتمی با نظام سیاسی موجود گفتوگویی صورت نمیگیرد، هرچند ممکن است دوطرفه باشد اما نهادهایی که بزرگتر کشور هستند مسئولیت اصلی را برعهده دارند. مثلاً پدر خانواده ممکن است فرزندش از چارچوب او خارج شده ولی آیا میتواند بگوید که اینها فرزندان من نیستند. نمیتوان گفت.
او افزود: رؤسایجمهور ایران باید یکی از این دو الگو را انتخاب کنند. یا الگوی شهید رجایی که بروند و شهید شوند تا محترم بمانند، یا اینکه رهبر شوند. در غیر این دو صورت هیچ رئیسجمهور محترمی در کشور وجود ندارد. این نشان میدهد که یک جای کار اشکال دارد. دوم خرداد رقابت آقای خاتمی با آقای ناطقنوری بود ولی هیچ کدام از اینها الان نیستند. اینها ضعف نظام سیاسی کشور است. درحالی که کسانی مانند آقای روحانی، خاتمی و ناطق سرمایههای تجربی کشور هستند و نمیگویم که باید دوباره رئیسجمهور شوند اما نباید فراموش کنیم که یکی از کارهای اساسی احزاب این است که تجربههای قدیمی کشور را به حزب میآورد و بین نسل قدیم و جدید رابطه برقرار میکند. مرعشی گفت: ما هم در نهضت مشروطه و هم در ملی شدن نفت با یک مساله واقعی مواجه بودیم و آن هم رقابت یا تقابل اسلامخواهان و جریان روشنفکری و جریانی که نگاهش به غرب قویتر است. این جریان واقعی اسلامخواهان در ایران میخواهند که کشور براساس فقاهت و ایدئولوژی اداره شود و جریان دیگر میخواهد که براساس قوانین باشد. شخصاً بنده طرفدار خط فکری مرحوم مدرس هستم که میگفتند: «اگر سائس(سیاستمدار) منصوب خداوند است باید طبق قرآن عمل کند اما اگر سائس منتخب مردم است باید طبق خواسته مردم عمل کند»، بنابراین مرحوم مدرس تکلیف را روشن کردند. من که مدافع سرسخت جمهوری اسلامی و امام بودهام بنابراین وقتی امام که خودشان در نجف حکومت اسلامی درس میدادند، گفتند جمهوری اسلامی، یعنی که یک نظام وسط بین دیدگاههای اسلامگرایان و ملیگرایان. واقعیت این است که بعد از استقرار خط امام در ایران در دوران مجلس اول، قدرت اسلامگراها بر سایرین فائق آمد و آرامآرام جمهوری اسلامی به سمت حکومت اسلامی میل کرد که ریشه ایدئولوژیک دارد. لذا هیچکس غیر از رهبر انقلاب نمیتواند در این موضوع تجدیدنظر به وجود بیاورند.
سیدحسین مرعشی در ادامه تاکید کرد: اگر ما به پایداری نظام سیاسی فکر میکنیم، چارهای جز این نداریم که جمهوری اسلامی را با ادبیات امروز عجین کنیم. دیگر نمیتوان با ادبیات دهه 60 از جمهوری اسلامی دفاع کرد. نسل عوض شده، نظام اطلاعرسانی تغییر کرده و گرایشها متفاوت شده است. وی افزود: در جمهوری اسلامی در دورهای همه قدرت اندکاندک از مجلس و از دولت به حوزههای بالادست منتقل شده و این به نفع جمهوری اسلامی نبوده است. یک بار به مهندس باهنر گفتم که حجم محبوبیت ملکه الیزابت، انسان را به این فکر وا میدارد که چرا ما در کشور نمیتوانیم طوری مدیریت کنیم که رهبرانمان در چنین موقعیت سیاسی و فرهنگی با محبوبیت بسیار وسیع باشند.
دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران معتقد است: در زمان امام که رئیس مجلس اول مرحوم هاشمیرفسنجانی بودند و سایر بزرگان نیز حضور داشتند، امام فرمودند که مجلس در رأس امور است. هرچند وقتی امام میگفتند که مجلس در رأس امور است، مجلسی بود که ایشان حمایت میکرد و اگر حمایت نمیکردند شاید در رأس امور نمیشد. این را با مجلس یازدهم مقایسه میکنم. الان مجلس یازدهم به همان قدرتی که مجلس اول از امام حمایت میکرد از آیتالله خامنهای، رهبر معظم انقلاب نیز حمایت میکند و تردیدی هم نداریم اما آیا مجلس یازدهم، با همه هماهنگیهایی که با رهبری دارد در رأس امور هست؟ خیر. زیرا میگوییم مجلس نهاد قانونگذاری کشور است اما در همان حین چند نهاد قانونگذاری دیگر هم داریم. مرعشی گفت: لذا راهحل قضیه این است که شخص رهبری سیاستی را پیش بگیرند که به تدریج قدرت به مجلس و به دولت برگردد. اینکه در کشور میگویند رؤسای قوا یعنی چه؟ رئیسجمهور در اصل باید تعیینکننده باشد. این یعنی رئیسجمهور را در حد قوه قضائیه و قوه مقننه پایین آوردید. رئیسجمهور از مردم رای آورده است و باید قدرت داشته باشد.
وی ادامه داد: مادامی که ما به عنوان یک ضرورت رهبری بخشهایی از اختیاراتشان را به مجلس و دولت منتقل نکنند و توان ملت نزد مردم قدرتمند تلقی نشود، مردم انتخابات را جدی نمیگیرند زیرا باید احساس کنند که قدرت وجود دارد؛ لذا این خوب نیست که جامعه میبیند، شورای نگهبان قدرتش از منتخب آنها بیشتر است. انتخابات آنقدر مهم است که یک مشارکت بالا در انتخابات توسط مردم میتواند امنیت ملی ایران را تضمین کند. در مقطعی که آمریکاییها، طالبان را در افغانستان از قدرت انداختند، در این پروژه مردد بودند که به عراق حمله کنند یا ایران. نتانیاهو به آمریکا رفت و با سخنرانی در کنگره اعلام کرد که بغداد آدرس اشتباه و آدرس دقیق تهران است.
دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران گفت: آمریکاییها صرفاً به این دلیل که در آن مقطع یک انتخابات برگزار شده بود و 72 درصد ایرانیها در انتخابات شرکت کرده بودند اینطور تشخیص دادند که اگر به ایران حمله کنند، چون مردم حامی نظام هستند شکست خواهند خورد لذا ایران از چنین شیطنت بزرگی توسط بوش معاف شد. بنابراین برای امنیت ایران ما باید با یک مشارکت معمول و منطقی از سمت جامعه داشته باشیم. حاکمیت از ابتدای برگزاری انتخابات به این ضرورت توجه نکرد که انتخابات بدون مشارکت معنایی ندارد. گلهای که از نهادهای حاکمیتی داریم این است که چرا در شرایطی که ایران قرار دارد، فضا را باز نکردند تا همه سیاسیون بتوانند نقشآفرینی کنند. نکته مهم بعدی مردم هستند. مردم هر تصمیمی بگیرند، حقشان است. 6 سال است که مردم تورم 45 درصد را تحمل میکنند. خیلی شرایط زندگی سخت شده است و آنقدر عصبانی هستند که ممکن است تصمیماتی بگیرند که آن تصمیمات حتی اولین ضرر را به خودشان برساند اما ما نمیتوانیم بگوییم که تصمیم نگیرید. بنابراین با همین امکاناتی که وجود دارد حداقل از مردم این خواهش را کنیم در حوزههایی که کاندیدا وجود دارد و رقابت شکل گرفته در آن حوزهها شرکت کنند و حتی رایشان میتواند یک رای اعتراضی باشد. بیایند و حتی از آن کسانی که بانی این 45 درصد تورم هستند، انتقام بگیرند.
در این مناظره، پرویز امینی سیاستپژوه نیز در انتقاد به روند پیش رو برای انتخابات با تایید سخنان مرعشی گفت: شما هیچ وقت نمیتوانید یک امر سیاسی را نگه دارید. آقای تاجزاده اینجاست با ادبیات و سیاست رادیکال، ایشان را جای دیگری بردید و به جای او، علی کریمی شد نماینده تاجزاده برای مردم. آن هم کسی که بیرون از کشور است و اصلاً عقل سیاسیای هم ندارد و آدمهای دیگر ادارهاش میکنند، جایگزین او شد. درحالی که آقای تاجزاده قابل گفتوگوتر است تا علی کریمی بنابراین همیشه امر سیاسی، امری واقعی است.
وی افزود: نکته حقوقی است. وقتی که کانال رای دادن در انتخابات باز باشد و لازم نباشد مردم بخواهند از طریق حزب رای دهند این تحزب طبیعتاً شکل نمیگیرد. چرا بیایند وقت بگذارند، هزینه کنند و حزب تشکیل دهند و بعد یک آقایی از یک موقعیت فردی بیاید رئیسجمهور شود. بعد که رئیسجمهور هم میشود، میگوید من مدیون هیچکس نیستم. این مساله انتزاعی و دور از دهنی نیست.
امینی ادامه داد: آیا تجربه یک سازمان سیاسی بعد از انقلاب آوردهاند یا ایدهای داشتند؟ خودتان که اول انقلاب سابقه سیاسی نداشتید و پس از انقلاب به تدریج یک مسیری را رو به جلو سوق دادید. فکر میکردند نخستوزیر باید باشد. یک رئیسجمهور بیاورد و بعد نخستوزیر، رئیسجمهور انتخاب کند و بفرستد مجلس و کابینه تشکیل دهد. فکر میکردند این درست است. بعد دیدند کسی که از مردم رای میگیرد هیچ کاره میشود و کسی که نمیگیرد همه کاره لذا این روند را اصلاح کردند.
وی افزود: ایدهها و رقبای فکری خصم اصلی ایدههای ما نیستند بلکه خصم اصلی ایدههای ما واقعیت است بنابراین اگر بخواهیم با واقعیت بجنگیم، واقعیت خودش را به ما تحمیل میکند. 1400 یک واقعیت است و نمیتوانیم دیگر به آن شکل انتخابات برگزار کنیم. حالا حتی اگر شورای نگهبان در عمل نشان دهد آن تعدادی که وزارت کشور رد کرده را دوباره تایید میکند.
