ارزیابی شما از تغییرات صورت گرفته در جبهه اصلاحات چیست؟ آیا شاهد تحولاتی در عملکرد این جبهه خواهیم بود؟
یک بخشی از این مساله تغییر است و لازم نیست خیلی تعدیل و تفسیرهای خاصی از آن صورت بگیرد. زیرا سیاستورزی در ایران، تقریبا به زمین سخت خورده است. خودم در این دوره جدید، حضور ندارم و از حزبمان نمایندهای معرفی کردیم تا در آنجا حضور داشته باشد. زیرا راهکاری برای خارج کردن اصلاحات از بنبست سیاسی امروزی که در آن حاضر هستیم نداشتم. خانم منصوری، آقای آرمین و هیأت رئیسه جبهه همان ترکیب قبلی است و تغییرات در حد ریاست و هیأترئیسه است. آنها هم مسئولیت سنگینی را پذیرفتند، که در عرصه جامعه به ویژه در طیف هواداران اصلاحات، باید بتوانند اعتبار اصلاحطلبان را افزایش دهند و هم برای خروج از این بنبست سیاسی که الان در کشور شاهد هستیم باید بتوانند، راهحلی پیدا کنند. بنابراین کار و مسئولیت سختی را پذیرفتند. ما هم منتظر هستیم تا ببینیم دوستان چه راهی برای خارج کردن جبهه اصلاحات و اصلاحطلبان از بنبست سیاسی ارائه میدهند.
شما به این موضوع اشاره کردید که نمیتوانستید راهی برای شکستن بن بست اصلاحات داشته باشید. این بن بست اصلاحات چرا و چگونه رخ داده است؟
به طور کلی آن چیزی که من در متن آن بودم و هنوز هم هستم، از سال ۱۳۷۴ و انتخابات مجلس پنجم شروع شد. تجربه من در انتخابات مجلس پنجم، مشابه شرایط امروز اصلاحطلبان است. از نتایجی که برای اولین بار تحت تاثیر نظارت استصوابی در انتخابات مجلس چهارم به دست آمد و جناح چپ که متوجه تغییرات سیاسی بعد از رحلت امام نشده بود، به دلیل رد صلاحیت و تغییر فضای سیاسی شکست خورد و یک فضای بسیار ناامیدی و یاس بر جناح چپ حاکم شد. اما با تشکیل حزب کارگزاران، شوک سنگینی در فضای سیاسی ایران به وجود آمد و نتیجه این شوک آن بود که مجلس پنجمی بسیار متفاوتتر از مجلس چهارم شکل گرفت و امیدی در عرصه سیاسی به وجود آمد که در ادامه منجر به پیروزی آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ شد. تمام دوران سیاستورزی در جناح ما مبارزه بود. یعنی کار ما در هیچ مقطعی ساده نبود. این مبارزه با رقیب دائمی بوده که حالا دسترسی آنها به نهادهای حاکمیتی بیشتر از ما بود اما نفوذ ما در جامعه از آنها بیشتر بوده.
از نظر من در دو انتخابات اخیر مجلس ۹۸ و ریاست جمهوری و شوراهای ۱۴۰۰، اصلاحطلبان در همان زمینی بازی کردند که شورای نگهبان، نهادهای حاکمیتی و نظام میپسندید. یعنی آنها علاقهمند بودند تا اصلاحطلبان در نهادهای قدرت نباشند و به دنبال دولت و حکومت یکپارچه و یکدست بودند. اصلاحطلبان هم از این موضوع استقبال کردند. به نظرم ما اصلاحطلبان هم با آنها همراهی کردیم یعنی در همان زمینی بازی کردیم که آنها میخواستند و این دو موضوع با هم همافزایی پیدا کردند. وگرنه در هیچ دورهای از ۱۰ دوره مجلس گذشته، حتی در مجلس چهارم که حضور نیروهای اصلاحطلب کم بود، هیچوقت کمتر از ۵۰ نفر چهره اصلاحطلب در مجلس نداشتیم. در مجلس یازدهم تعداد نیروهای اصلاحطلب به اندازه انگشتهای یک دست هم نمیرسید و حتی نتوانستند یک فراکسیون تشکیل دهند. بنابراین خواست حاکمان و هم اشتباه اصلاحطلبان، برای بازی در آن زمینی که صاحبان قدرت میپسندید، همافزایی ایجاد شد و ما را به نقطهای رساند که همه موقعیتهای رسمی در نظام سیاسی را از دست بدهیم.
حالا این موارد را هم اضافه کنید که در فضای اجتماعی، اتفاقاتی تحتتأثیر تغییر نهادهای مرجع اطلاعرسانی و نهادهای مرجع در جامعه افتاد که این تغییرات، بدبینی مردم نسبت به سیاستورزی و حضور در حکومت و همچنین بحران سیاسی در ایران را تشدید کرده است.
میخواهم بگویم بالاخره به دنبال راهحل میخواهیم بگردیم یا خیر؟ اینکه میگویم بگردیم یعنی جمع را به کار میبرم مقصودم فقط سیاسیون اصلاحطلب نیست. بلکه مردم هم است که آیا میخواهیم به یک راهکاری برسیم یا خیر؟ اینکه فکر کنیم نقش سیاستورزی و سیاست در اداره کشور کم شده واقعیت ندارد. در نبودن نیروهای کارآمد، با تجربه و جریانهایی که دلسوز ایران و مردم هستند، ممکن است کار به دست افرادی بیافتد که به مردم فشار بیشتری وارد کنند. آیا در حال حاضر مردم این فشار را حس نمیکنند؟ آیا مردم متوجه یک تورم مستمر ۵۰ درصد و بالاتر نیستند که به چه شکلی زندگیشان را تاریک کرده است؟ آیا نمیبینیم که با حرکتهای بسیار قشری و سطحی، حتی مقدسترین مقدسات یک ملت، بازیچه دست بازیهای سیاسی سبک میشود؟ آیا نمیبینیم که به چه شکل، سرمایههای معنوی و مادی ما از بین میرود؟ آیا نمیبینیم که چطور نیروهای متخصص از ایران مهاجرت میکنند؟ آیا نمیبینیم پرستارها، پزشکان، دانشجوهای سطح بالای ما مهاجرت میکنند؟ این مهاجرتها حتی به کارگران فنی هم رسیده است. آیا این موارد را نمیبینیم؟ نمیخواهیم برای این مشکلات راهکار پیدا کنیم؟ بنابراین راهکار چیست؟
اگر راهکار این است که میخواهیم با اپوزیسیون خارج از کشور همراهی کنیم و به دنبال براندازی برویم، اطمینانی وجود دارد که وضعیت ایران بهتر شود؟ یعنی براندازی یا تغییر کلی نظام سیاسی جمهوری اسلامی، در شرایطی که اجماع ملی درباره آن وجود ندارد. اگر در مورد نبودن جمهوری اسلامی اجماع ملی وجود دارد حتما نمیتوان گفت در مورد آن، جایگزین وجود دارد یا نه. در اعتراضات سال گذشته که شکل گرفت، بخشی از نیروهایی که به میدان آمدند آنچنان علیه مقدساتی که مردم به آنها اعتقاد دارند، تند رفتند که خیلی از مردم با آنها همراهی نکردند. الان جایگزین جمهوری اسلامی به چه شکل میخواهد جلو بیاید؟ چیزی که در حال حاضر با همه مشکلاتش داریم، نتیجه انقلاب کاملا مردمی، حضور امام، مراجع ثلاثه قم، تمام سیاسیون، از مؤتلفه اسلامی در سمت راست گرفته تا حزب توده، فداییان خلق در سمت چپ است. همه جریانهای سیاسی در صحنه حاضر بودند، که نتیجه آن انقلاب اسلامی شده است.
حالا در شرایطی که هیچ رهبری مشخصی با ایدههای معینی که خواستههای قشرهای مختلف جامعه که اعتراضی هم به جمهوری اسلامی دارند، نیست تا با آن همراهی کنند و آن را پوشش دهند، در شرایط امروز چه چیزی میتواند جایگزین جمهوری اسلامی شود تا بهتر از جمهوری اسلامی کشور را به سرانجام برساند؟ یعنی میرسند به جایی که آقای زاکانی شهردار تهران شده و غدیر که مسأله کوچکی نیست، آن را خمیرمایه دعواهای سیاسی کرد. در جنبش اعتراضی سال گذشته، مردم در خیابان بودند. شما از این طرف بیاید غدیر را سرمایه خودتان کنید؟ این موضوع چه مشکلی را حل میکند؟
بنابراین آحاد ملت، سیاسیون و غیر سیاسیون اگر یک مقدار احساسات را کنترل کنیم، ببینیم که بین این دو: ۱- ادامه وضع موجود که حتما روز به روز چند اتفاق مهم پشت سر هم میافتد و همچنان فشار اقتصادی بر مردم تشدید شده، مهاجرت افزایش پیدا میکند، ناکارآمدی در سیستمهای اداری، و سیاسی تشدید میشود، هر روز قشریگری و فاصله گرفتن از محتواهای واقعی قویتر میشود یا ۲- سیاهچالهای به نام براندازی است که نمیدانیم بعد از آن چه کسی میخواهد ایران را جمع کند؟ بین این دو موضوع، عقلای قوم، سیاسیون، مردم و بزرگان مملکت نمیتوانند راهحلی پیدا کنند؟ میخواهم در اینجا خطاب به ملت ایران، به عنوان عضو کوچک جامعه که تجربهای دارم بگویم، مردم ایران باید به داد خودشان برسند و منتظر هیچ فریادرسی در هیچیک از سیاسیون نباشند. در اعتراضات سال گذشته که مردم معترض آن را شکل دادند، نه اپوزیسیون خارج از کشور توانست سوار اعتراضات شود و نه سیاسیون داخلی توانستند آن را در اختیار بگیرند. جنس اعتراضات طوری بود که از جنس خود مردم معترض بود.
خیلی قبلتر از آن گفته شد گشتارشاد را بردارید. وقتی حوادث پشتسر هم اتفاق میافتاد خیلی از عقلا گفتند این کار را نکنید و به جامعه فشار نیاورید. وقتی مردم این همه فشار را تحمل میکنند شما یک فشار به فشارهای مردم اضافه نکنید.
الان هم به مردم ایران میگویم، در سیاست هم خودتان به داد خودتان برسید. با سیاستهای غلط، تورم، کنترل نمیشود. برای ۵ میلیون فارغالتحصیل بیکار ایرانی شغل درست نمیشود. ایران توسعه پیدا نمیکند. این تحقیری که ما در منطقه میشویم که میبینیم ترکیه، امارات، عربستان و عراق با چه سرعتی رشد میکنند حل نمیشود. این خیلی ساده است یعنی چه که سیاست برای ما مهم نیست؟ ما جاخالی بدهیم تا یک اقلیت بیاید بر ما حکومت کنند؟ چه کسی گفته این حرف درست است؟ اگر اکثریت مردم با سیاست قهر کنند؛ مگر سیاست با شما قهر میکند؟ مگر سیاست زندگی شما را رها میکند؟ مگر سیاست تعطیل میشود؟
جملهای در مورد آقای قالیباف گفته شده که به ایشان گفتند شما چندین بار در تهران کاندیدا شدید و تنها زمانی توانستید رای بیاورید که مردم نیامدند. این درست است که مردم نیایند آقای قالیباف رئیس مجلس شود؟ مردم نیایند آقای رئیسی رئیسجمهور شود؟ مردم نیایند آقای زاکانی شهردار تهران شود؟ چه کسی گفته این درست است؟ مسأله پیچیده نیست. من سیاسیون را کنار میگذارم چون اصلا در سیاسیون ایران کمتر کسانی را میشناسم که حاضر باشند برای ملت و ایران خودشان را فدا کنند. سیاسیون محاسبات خودشان را دارند و هم حساب هزینه و فایده کار سیاسیشان را میدانند.
سیاسیون در جریان اصلاحات نیز به همین شکل در حال هزینه و فایده کردن هستند؟
فرقی نمیکند. کلی میگویم. میخواهم بگویم اصل بر این است. مگر میشود ملت در آتش بسوزند، کسی بگوید من سیاستمدارم، حاضر است در صحنه فریاد نکشد، داد نزند، پیگیری نکند و خود را به آب و آتش نزند تا مسائل را حل کند؟ خیلی راحت میگویم، مردم ایران سیاست شما را رها نمیکند و تعطیل نمیشود. سیاست جریان دارد و تمام ابعاد زندگی شما را تحتتأثیر قرار میدهد. اگر خودتان در صحنه نباشید و سیاست را مدیریت و کنترل نکنید و به سیاستمداران شلاق نزنید، زندگیتان درست نمیشود.
یک زمانی مردم برای رساندن صدایشان به صاحبان قدرت و پیگیری مطالباتشان از صندوق رای استفاده میکنند و در جایی هم که کسی را به عنوان نماینده خود نمییابند کف خیابان را برای فریاد زدن در اعتراض به سیاستها و وضعیت موجود برمیگزینند که این روش همواره هزینههای زیادی نیز برای آنها به همراه داشته، برخی معتقدند برای پیگیری خواستههای خود دیگر به بنبست خوردهاند و امکان تغییر در سیاستها وجود ندارد؟
بدون پایداری و استمرار که نمیشود، کار کرد. در سال ۱۳۷۶ انتخابات برگزار شد مگر نمیگفتند مینویسیم خاتمی، میخوانند ناطق. آیا این بود؟ آقای خاتمی رئیسجمهور نشد؟ آیا در ادامه دوسوم مجلس ششم را نداشتیم؟ میرسیم به انتخابات ۹۲ که آقای احمدینژاد برگزار میکرد. آقای هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت شد. وقتی آقای خاتمی و سیاسیون ایران تصمیم درست گرفتند و از آقای روحانی حمایت کردند، انتخاباتی که دبیر شورای نگهبان آن آقای جنتی و رئیسجمهور آقای احمدینژاد بود و دولت او انتخابات را برگزار میکرد، آقای روحانی رئیسجمهور نشد؟ آقای ظریف وزیر امورخارجه نشد و نتوانست برود با ۶ قدرت بزرگ دنیا توافق هستهای مذاکره کند و به توافق برسد؟ وقتی توافق هستهای امضا شد، آیا در سال ۹۵-۹۶ تورم از ۳۶درصد سال ۹۲ به ۱۱درصد کاهش پیدا نکرد؟
بعد چه اتفاقی افتاد؟
رها کردیم. در انتخابات مجلس پنجم، مردم تهران، خانم فائزه هاشمی را به صدر لیست میبرند ولی در انتخابات مجلس ششم احوال او را نمیپرسند و نفر هفتادم میشود. آقای رضا خاتمی، آقای نبوی و کروبی، در انتخابات مجلس ششم، بقیه را با یک میلیون ۷۰۰ هزار رای به مجلس میفرستد. در انتهای مجلس ششم وقتی ۱۲۰ نماینده مجلس در مجلس تحصن کردند؛ از آن تعدادی که به آنهای رای دادند، مردم به مجلس رفتند تا از نمایندگان حمایت کنند؟ خیر. اینکه شما فکر کنید ملت و بدتر از ملت، نخبگان ملت فکر میکنند سیاست یک امر سهل و آسانی بوده و قرار است به جشن تولد دعوت شوند و برای آنان فرش قرمز پهن کنند، خطا است.
سیاست مبارزه، زدن و خوردن است. تا خوردی که نباید به خانه بروی و بنشینی. باید بیایید و محکمتر بزنید. کسی که نتواند بفهمد سیاست، مبارزه است که نمیتواند کار سیاسی کند. ملت هم همینطور است. آنها خیلی ساده قهر کردند و رنجیدند. آیا ملتی که برنجد، سیاست متوقف میشود؟ آیا انتخابات برگزار نمیشود؟ آیا مجلس و دولت شکل نمیگیرد؟ آیا روابط خارجی از بحران خارج میشود؟ هیچکدام از این اتفاقات نمیافتد. راهحل مسائل کشور، پذیرفتن این موضوع است که سیاست، میدان مبارزه با نهادهایی است که ممکن است علاقهمند باشند تا خارج از اختیارات قانونیشان اعمال حاکمیت کنند. باید رفت، آنها را به چالش کشید و مردم را توجیه کرد. الان نباید در گذشته بمانیم، باید ببینیم الان چه کاری انجام دهیم؟ در واقع آنچه امروز میتوانیم روی آن تکیه کنیم این است که برای فردای ایران، همه افراد تصمیمگیر، از رهبری تا اصولگرایانی که بر مجلس و دولت حاکم هستند گرفته تا اصولگرایان حاشیهنشین و اصلاحطلبانی که کاملا در حاشیه هستند و مردم، بخواهیم که برای آینده ایران فکر کنیم و آینده ایران مستلزم بازنگری وسیع است.
بازنگری وسیع در کجا باید اتفاق بیافتد؟
این بازنگری وسیع است. اول در نگاه به جامعه و کشور است. جامعه و مردم ایران فقط طرفداران پروپاقرص حاکمیت و به قول قدیمیها، مریدهای تنوری نیستند. فقط جمعیتی که امام، رهبری، اسلام و انقلاب را صددرصد قبول دارند نیست، ملت ایران متنوع و متکثر است. بخشی از این ملت اهل سنت هستند، بخشی دگراندیشان هستند، ممکن است بخشی از دین و از حکومت دینی فاصله گرفته باشند. همه این بخشها طیف وسیعی از ملت ایران هستند. اگر امروز کسی به فکر دفاع از اسلام و ایران، اگر دلسوز مردم ایران، دلسوز توسعه و عزت ایران در خاورمیانه و جهان است، باید به جامعیت این جامعه توجه کند. ما باید تفکر انحصارگرایانه و نگاه به یک گروه خاص از طرفداران حاکمیت را تغییر دهیم و باید همه ملت را درگیر کنیم.
ما یک انقلاب ۵۷ داشتیم که ممکن است ۸۰ درصد مردم را پوشش دهد. امروز آنهایی که انقلابی هستند، حداکثر ۱۵درصد از جامعه با آنها همکاری میکنند. قبل از اینکه با افکار، اندیشهها، راهکارهای ایدئولوژیک و مذهبی نگاه کنیم و در کوره مذهبی کردن کشور، بدمیم که نتیجهاش میشود فاصله گرفتن مردم از مذهب،
کشور به یک گرایش کاملا ملیگرایانه نیاز دارد. یعنی ایدئولوژی امروز کشور باید ملیگرایی باشد. ملیگرایی باید جایگزین نگاههای افراطی اسلامگرایانه شود. دوباره ملت را دور هم جمع کنیم و این حرکت، قبل از هرچیز دفاع از اسلام، امام، انقلاب اسلامی ۵۷ و جمهوری اسلامی است. مگر میشود در کشوری، اکثریت مردم ناراضی باشند و آن کشور در آرامش زندگی کند؟ ما خیلی به سرعت در چرخش نیاز داریم و این چرخش را باید مدیریت کنیم و برویم به سمت آنکه کاری کنیم تا ملت به صحنه برگشته و تأثیرگذار باشند. ملت باید بدانند، مجلسی که از پشتوانه مردمی برخوردار است، سران قوا، شورای عالی انقلاب فرهنگی و نه هیچ شورای دیگری نمیتواند اختیارات این مجلس را کم کند. ما نیاز به بازسازی جدی و گرایش جدی به سمت سیاستهای درست و برگرداندن مردم به صحنه داریم. این نیاز فوری ما است و هرکس که غیر از این عمل کند به اسلام ضربه میزند و بنیانهای انقلاب ۵۷ و جمهوری اسلامی را نابود میکند. حتی اگر به ظاهر یقه را محکم ببندد، حسابی ریش بگذارد، حرفهای به ظاهر انقلابی و ارزشی هم بزند فایده ندارد.
ما با مردم انقلاب ۵۷ را به نتیجه رساندیم و با مردم میتوانیم آینده ایران را بسازیم. مگر میشود متخصصان ایران نسبت به ایران ناامید باشند و ایران توسعه پیدا کند؟ این یکی از مهمترین کارهاست. در بخش دوم، ما در سیاست خارجی که بنیان خیلی از سیاستهای کشور است، باید به سمت سیاست متعادل پیش برویم و باید حتما روابطمان با کشورهای مختلف براساس منافع ملی باشد و نه غیر از آن. البته خیلی از سیاستهای منطقهای ایران هم برای حضور در منطقه با منافع ملی ایران سازگار است، اما کافی نیست. هیچدلیلی ندارد اگر ما میخواهیم در سوریه حضور داشته باشیم یا در عراق نقشآفرینی کنیم، از دموکراسی و دولت مردمی در عراق حمایت کنیم. در لبنان از سیاستهای متعادل و سیاستهایی که میتواند گاهی گره کور منطقه را باز کند حمایت کنیم. دلیلی ندارد ما در سیاستهای بینالمللی، مسیر را اشتباه برویم. باید حتما با چین، اروپا، آمریکا، روسیه و تمام دنیا کار کرده و متناسب با منافع ملی روابط مناسب داشته باشیم.
ببینید کشورهای منطقه چطور تصمیم میگیرند؟ اگر آقای بنسلمان متحد آمریکا است، آیا منافع ملی خود را زیرپا میگذارد؟ خیلی راحت با پوتین هماهنگ کرده و قیمت نفت را تحتتأثیر قرار داده و قیمت آن را بالا میبرد. چون از آن نفع میبرد. چه دلیلی دارد که در دنیا فکر کنیم، باید دست به انتخاب بزنیم؟ مگر کشورهای دیگر را ما تعیین میکنیم که قدرت و جایگاهشان چقدر باشد؟ اینها وجود دارند و ما باید متناسب با منافع ملی سیاست خارجیمان را تنظیم کنیم.
مگر میشود در بحث نیروهای منابع انسانی، کشور را با نگاههای تبعیضآمیز و آپارتایدگونه، نیروها را تقسیم کرد. شرایط ایران و پیچیدگیهای اداره کشور آنقدر زیاد است که اگر امروز بخواهیم، هر چه آدم به دردبخور در کشور وجود دارند و حتی ایرانیان دوتابعیتی و مقیم خارج از کشور را به کار بگیریم، قادر نیستیم یک حکومت کاملا کارآمد را روی کار بیاوریم. چون منابع انسانی محدود بوده و شرایط کشور پیچیده شده است. حالا شما در این شرایط هم بیاید بگویید اینها ساکتین فتنه هستند، آنها هم فتنه هستند، این افراد هم که دو تابعیتی هستند، این افراد هم که در جایی از آقای جنتی انتقاد کردند، در نهایت به این شکل میشود که مجبوریم یک مشت آدم را سرکار بیاوریم که امام گفته بود نمیتوانند یک نانوایی را اداره کنند. کشور را میتوانند اداره کنند؟ در نهایت میرسیم به یک مصوبهای که دولت داده و روی بورس اثر میگذارد، آن مصوبه را ۵۱ روز پنهان میکنند و منتشر نمیکنند، معاملات بورس را به سمتی که دلش میخواهد میبرد و بعد از ۵۱ روز یک تعداد ثروتمند و یک عده بیچاره میشوند که این میشود فساد و ناکارآمدی.
بنابراین، یک، امروز هیچ نگاه به ظاهر طرفداری از اسلام، ارزشها و انقلابیگری مسأله ایران را حل نمیکند و یک نگاه فراگیر ملی راهگشای مشکلات ایران است و این نگاه یعنی دفاع از اسلام، رهبری، انقلاب اسلامی، امام و جمهوری اسلامی است. دو یک سیاست خارجی منافعمحور متعادل، نکته بعد، منابع انسانی و توجه به ارزش منابع انسانی، شایستهگزینی و فرصت دادن به همه شایستگان این مملکت از آدمهای شناخته شده گرفته تا آدمهای شناخته نشده و مورد آخر پیریزی اقتصادی که بتواند برای حداقل دوره سیساله رشد اقتصادی بالای ۸ درصد به ایران داده و توسعه ایران را رقم بزند. این پنج موضوع، اساسی است که تأکید میکنم.
من امیدی به سیاسیون ایران ندارم. نخبگانی که در سطح وسیع در جامعه پخش هستند باید محکم به صحنه بیایند، حرفشان را بزنند، کارشان را انجام دهند و نقشآفرینی کنند. من به مردم امید دارم که صحنه را تغییر دهند.
یک اختلافنظر در بین اصلاحطلبان وجود دارد؛ یک نظریه این بود فقط در صورتی در انتخابات شرکت میکنیم که کاندیدایمان تأیید صلاحیت شود اما عدهای هم معتقد بودند در هر صورت باید در انتخابات شرکت کرد حتی با کاندیدای اجارهای. نظر شما چیست؟
مسأله اختلافنظر نیست. مسأله محو شدن است. همه ما محو شدیم. برخی در حاکمیت علاقهمند به محو ما بودند و ما خودمان در همان مسیر قدم زدیم. ما همان کاری را کردیم که آنها میخواستند. وقتی همه ما با هم و بدون شکاف در انتخابات شوراها، شرکت کردیم در تهران سه هزار رأی آوردیم. مردمی که چهار سال قبل از آن یک میلیون و ۷۵۰ هزار رأی به آقای محسن هاشمی دادند، تصمیم گرفتند رأی ندهند. در شورای شهر ۱۳۹۶، ۲۱ عضو شورای شهر تهران، از اصلاحطلبان انتخاب شدند. ۴ سال تهران در اختیار ما بود، آیا شما در این ۴ سال حس کردید که اقدام خاصی انجام دادیم؟ اگر ملت فرصتی به شما میدهد و شما از آن فرصت استفاده نمیکنید، انتظار دارید دوباره ملت به شما فرصت بدهد؟
این موضوع از ضعف من است. اگر ما در تهران، شهردار انتخاب میکردیم که در آخر دوره، شما احساس میکردید اصلاحطلبان برای تهران کار مهمی کردند، آیا انتخابات همین وضع را پیدا میکرد؟ وقتی در مجلس نهم فراکسیون معتبری نداشتیم اما در مجلس دهم فراکسیون ۱۲۰ نفره به ریاست آقای عارف تشکیل شد و آقای روحانی هم رئیسجمهور بود، آیا از فرصت تاریخی استفاده کردیم یا نکردیم؟
وقتی آرای سال ۹۲ آقای روحانی از ۱۸ میلیون به ۲۴ میلیون رای سال ۹۶ رسید، آیا از آن پشتوانه رأی استفاده کرد و انسجام بیشتری در کشور به وجود آورد؟ یا این موضوع باعث سرآغاز اختلاف آقای جهانگیری و روحانی شد؟ مواردی که میگویم این است که هیچوقت در صحنه، یک عامل، تعیینکننده و اثرگذار نیست. اینکه میگویید نهادهای حاکمیتی، شورای نگهبان امروز، همان شورای نگهبان آن سالی است که با آن مجلس ششم را بردیم، همان شورای نگهبانی است که به صورت نسبی مجلس پنجم را بردیم و همان شورای نگهبانی است که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ با آقای روحانی پیروز شدیم.
آن نهادها بعید است زمینه تکرار مجلس ششم را ایجاد کنند.
شما چه کار میکنید؟ به دلیل آنکه محدودیت را زیاد کردند از صحنه فرار میکنید؟ شما به جشن تولد دعوت شدید یا صحنه مبارزه؟
شما امروز لوازم مبارزه و حتی مردم را ندارید، اما طرف مقابل قدرت، پول، قوه قهریه و انواع رسانهها را دارد.
رضاشاه رئیس قزاقها و احمدشاه پادشاه بود. احمدشاه از رضاشاه میترسید. وقتی به احمدشاه زنگ میزد، بدن شاه میلرزید. آدم قوی از این مسائل نمیترسد؛ ما را محدود میکنند. خب ما هم او را محدود میکنیم مگر کاری دارد؟ شما ببینید در چه موضعی هستید. شما مبارزی هستید که تدبیر و فکر میکنید. از انتخابات ۱۳۷۴ مجلس پنجم تا ۱۳۹۶ تقریبا ۲۲ سال میگذرد. ما در این ۲۲ سال، در جنگ و گریز مبارزه کردیم و هیچوقت صحنه را ترک نکردیم. امروز چرا نباید ۵۰ نفر در مجلس داشته باشیم؟ یعنی ما نمیتوانستیم در سال ۹۸، ۵۰ نماینده به مجلس بفرستیم؟ من میگویم یک اشکال بیشتر وجود ندارد و آن اشکال این بود که به این موضوع توجه نکردیم که ما به یک مهمانی دعوت نشدیم، ما برای مبارزه وارد یک صحنه شدیم. برای مبارزه حتی یک کرسی مجلس مهم است؛ دو تا مهمتر و الی آخر. اگر اصلاحطلبان یا اصولگرایانی مانند آقای لاریجانی انتظار دارند تا شورای محترم نگهبان، جبهه پایداری، نهادهای نظامی برای آنان فرش قرمز پهن کنند، آوانس بدهند و فرصت مبارزه عادلانه بدهند معنایش این است که اصلا سیاست را نشناختند.
آیا همه این سیاسیون از اصولگرایان سنتی تا ریش سفیدان اصلاحطلب ممکن است دور هم بنشینند و راهکاری برای برون رفت از وضع موجود بیابند؟
این عالی است. در اول خدمت شما گفتم تمرکزم الان روی سیاسیون ایران نیست، بلکه بر روی نخبگانی است که میتوانند از درون جامعه، جریاناتی بسیار نیرومندتر از جریان اصلاحات بسازند و جریان اصلاحات هم بتواند به آنها کمک کند. الان مسأله ما وحدت بین آقای لاریجانی و اصلاحطلبان نیست، وحدت بین میانهروهای اصولگرا و اصلاحطلبان نیست، اصلا مسیر انحرافی است.
مسأله ما اینجاست که یک واقعیتی را بتوانیم به جامعه منتقل کنیم که شما سیاست را ترک کنید یا ترک نکنید، سیاست جریان دارد و بر تمام شئونات زندگی شما اثر میگذارد نکته بعدی آنکه بپذیریم، میدان سیاست، میدان مبارزه است و میدان شرکت در یک مهمانی یا جشن نیست. آدم در مبارزه، باید عاقلانه و با تدبیر عمل کند. هیچ اشکالی ندارد. همان کاری که درباره مجلس دهم کردیم و در شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان به ریاست آقای عارف و نایب رئیسی آقای موسویلاری و من هم کمک کردم، گفتیم جبهه پایداری تصمیم دارد حداقل ۱۸۰ کرسی در انتخابات داشته باشد. ما جبهه پایداری را به ۶۰ کرسی رساندیم. در مقابل آقای ذوالنور در قم، از آقای لاریجانی حمایت کردیم. آیا مفهوم این حرکت این بود که آقای لاریجانی اصلاحطلب بوده و قرار است زیر دست آقای عارف بنشیند؟ این درست نیست. ما نیامدیم برای مردم سیاست را درست تشریح کنیم که ما آمدیم، جبهه پایداری را که چنین تفکری دارد و نوعی طالبانیسم ایرانی است را با حداقل نتیجه در مجلس دهم بردیم. چرا در مجلس یازدهم چنین کاری نکردیم و این جریان ۱۸۰ کرسی را گرفت؟ برای اینکه ما تصمیم گرفتیم مبارزه نکنیم، رنجیده بودیم. همدیگر را تضعیف کردیم و دستاوردهایی که داشتیم را نادیده گرفتیم. از فرصتهایی که در اختیارمان بود استفاده نکردیم، به مردم گزارش نداده و به مردم خدمت نکردیم.
مردم ایران امروز بپذیرند که خودشان باید به داد خودشان برسند، در اعتراضات سال گذشته، هیچ گروه اپوزیسیون خارج از کشوری نتوانست بر این جریان سوار شود. مردم یک فریاد کشیدند، ممکن است خیلی از اشتباهات را هم حاکمیت کرده باشد، اما مردم فریادی کشیدند و حاکمیت فهمید جامعه نیازمند یک گشایشهایی است. در عرصه سیاسی هم راهحل همین است، مردم باید به صحنه برگردند.
نخبگان انقلاب از اول که نخبه نبودند، کسی آنها را نمیشناخت، این افراد همه مردم بودند، بالا آمدند و کمی سست شدند. دلیلی ندارد که مملکت را فدای حسین مرعشی و علی لاریجانی و ایکس و ایگرگ کنیم. ملت باید به صحنه برگردد در این صورت خودش نخبگانش را میسازد و کشور را درست میکند.
مردم و نخبگان از جریانات سیاسی عبور کردهاند. چه کسی باید نخبگان را دور هم جمع کند، نخبگان چگونه باید به جریانات سیاسی اعتماد کنند؟
من دارم پیشنهاد میدهم. آنها دور هم جمع میشوند و هماهنگ میکنند. شما در فضای مجازی به کسانی که دور هم جمع میشوند و فالوور جمع میکنند، به آنها اینفلوئنسر میگویید. مهم این است که وقتی مردم ناامید میشوند که من و امثال من که تجربه درس سیاسی داریم نمیتوانیم مشکلات را حل کنیم، خودشان به صحنه میآیند و مسائل را حل میکنند. من نگران آن نیستم. من معتقدم، شرایط بنبست سیاسی در ایران به نقطهای رسیده که حتما از این بنبست یک شکوفایی و جریانات جدیدی به وجود خواهد آمد.
خانم فائزه هاشمی اخیرا در زندان یک نامهای خطاب به جبهه اصلاحات نوشتند و اعلام کردند در انتخابات شرکت نکنید. تحلیل شما به عنوان دبیرکل حزب کارگزاران با توجه به آنکه خانم هاشمی هم عضو حزب هستند درباره این نامه چیست؟
قاعدتا خانم هاشمی باید صبر میکردند تا حزب به جمعبندی روشنی برسند. ایشان هم حزبی و هم فراحزبی هستند. خانم هاشمی ناعادلانه در زندان هستند و دسترسی ندارند. در بررسیهای خودمان نظرات ایشان را بررسی خواهیم کرد.
همه دوستانی که میگویند در انتخابات شرکت نکنید، باید بگویند چه کار کنیم؟ باید یک راهحلی هم وجود داشته باشد که به آن فکر کنیم. مثلا میگوییم جمهوری اسلامی الان از بین میرود و نابود میشود، سال دیگر جمهوری اسلامی به یک جمهوری شیک و مرتب ملی تبدیل شده است؟ چنین اتفاقی در راه است؟ قاعدتا پاسخش منفی است. میخواهید بگویید جمهوری اسلامی از تحریمهایی که علیه من، شما و خانم هاشمی میکنند میترسد و با ما فوری وارد گفتوگو میشود؟ خیر. با ترک صحنه انتخابات حاکمیت یکدست شده، همه مسائل حل میشود، آب و نان به دست مردم میرسد و زندگی مردم مرتب میشود؟ خیر. پاسخ همه این سوالات منفی است. راهحل چیست؟ بله تحریم انتخابات هم میتواند یکی از راهحلها باشد، اما همه راهحلها نیست. برای شما ممکن است در یک مقطع، توسط حزب و جناحی به دلایل روشن مطرح شود و بگوید اگر این دوره انتخابات را تحریم کنیم، بهتر است. باید محاسبه عقلانی کنیم که اگر تحریم کنیم بهتر است، سپس تحریم کنیم. تحریم یک ابزار است. اما اگر سیاستمداران بخواهند کشور به نقطهای نرسد که من حسین مرعشی بگویم که مردم باید به داد خودشان برسند و فکر کنیم هنوز سیاستمدارانی وجود دارند که بتوانند به داد مردم برسند، باید راهکاری پیدا کنند. اینکه صرفا بدون راهکار بگوییم کاری را انجام بدهند یا ندهند خیلی شایسته یک جریان سیاسی یا سیاستمدار حرفهای نیست.
حزب کارگزاران در انتخابات آینده چه میکند؟
ما هنوز وارد بحث آن نشدیم.
تحریم انتخابات چه زمانی گزینه موثری میتواند باشد؟
باید اثر بگذارد. هیچ کنش سیاسی که اثر نداشته باشد یا رقیب منافع آن را تصاحب کند خوب نیست. اگر حاکمیت امروز در موضعی قرار داشت که از کاهش مشارکت مردم تأثیر میپذیرفت و کاهش مشارکت دلخواهش نبود، میآمد گفتگو میکرد خوب بود که ما بگوییم میخواهیم تحریم کنیم تا از این برگ استفاده کرده و آنها را پای میز گفتگو کشانده تا مشکلات را حل و فصل کنیم. اما حاکمیت اصلا در موضع گفتوگو نیست.
رهبری در سخنرانی اخیرشان از ضرورت برگزاری انتخابات پرشور، سالم و رقابتی سخن گفتند، تحلیل شما از این بیانات چیست؟
رهبری یک اشارهای به این موضوع کردند اما گفتند در آینده درباره این موضوع صحبت میکنند. ما سخت منتظر هستیم تا در آینده صحبتهای ایشان را بشنویم.
